Статья Ю.К. Орлова, Ю.И. Холодного

[Iwanow R.S.]

Добротная, обобщающая статья, в которой обзорно освещены все основные современные положения и проблемы СПфЭ.
По каждому положению дается соответствующая ссылка, чтобы читатель (при наличии желания и ресурса) мог углубиться в интересующий его аспект.

[А.Калафати]

Такое мнение очень спорно, если не сказать точнее, не верно.
Во-первых, не ясно какое имеет отношение конкретное исследование (представленное в суд) к другим, проведённым ранее. Прямой связи между ними нет.

Ну да, если нет прямой связи, то исследование просто ни на чем не основано получается...

Во-вторых, суд интересует достоверность конкретного исследования, которому предстоит дать юридическую оценку, а не общие разговоры о статистике.
В-третьих, ..., в-червёртых, ...

Т.е. статей таких нет? )

[А.Калафати]

Прочел статью. Вот что интересует:

"Известно, что производство любого экспертного исследования обязано осуществляться по определенной стандартизированной методике, которая должна предварительно пройти этап испытаний в реальных условиях и, в случае его успешного завершения ... "

Авторы статьи активно предлагают "Типовую методику" от 2014 года.

Вопрос: где и как можно ознакомиться с результатами испытаний в реальных условиях?

[Казаков Владимир]

Такое мнение очень спорно, если не сказать точнее, не верно.
Во-первых, не ясно какое имеет отношение конкретное исследование (представленное в суд) к другим, проведённым ранее. Прямой связи между ними нет.
Во-вторых, суд интересует достоверность конкретного исследования, которому предстоит дать юридическую оценку, а не общие разговоры о статистике.
В-третьих, ..., в-червёртых, ...

Вероятно я не совсем конкретно выразил мысль или вы её не поняли.Речь не шла о количестве проведённых экспертиз конкретным полиграфологом. Речь шла о праве методики на жизнь.
Вы имеете право использовать лишь те методики, которые доказали право на жизнь. Их право на жизнь ничто кроме статистики доказать не может.
То, что наших судей не интересует статистика и они как правило не задают вопрос о точности метода это беда нашей страны. Ни для кого не секрет, что служители Фемиды в большинстве своём ни бельмеса не смыслят в точных науках и не понимают разницы между погрешностью измерения концентрации паров спирта и погрешностью полиграфных (и медицинских, а также психологических) измерений по той или иной методике.
Относительно статистики весьма полезна статья: "Сравнительный анализ полиграфа с другими методами скрининга и диагностики" http://www.poligraf.sp.ru/stati/oip_...zucheniya.html

[Iwanow R.S.]

Т.е. статей таких нет? )

Вы разве обращались ко мне ранее с каким-то вопросом?
О каких статьях идёт речь?

Вы имеете право использовать лишь те методики, которые доказали право на жизнь. Их право на жизнь ничто кроме статистики доказать не может.

«Право на жизнь» метода определяет статистика? И «Ничто кроме статистики»? Странное утверждение. Статистических методов воз и маленькая тележка. И один статистический метод не главнее другого и не отменяет его.
Также известно, что статистика в умелых руках может творить чудеса. Вот пример. Полиграфолог проверяет 100 человек, из которых «виновен» только один. Исследовав всех, он не обнаруживает того единственного «виновного» и приходит к выводу, что все 100 «невиновны». Таким образом, при одной ошибке на этой не маленькой выборке вероятность достоверности результатов ПфИ составляет 99%. Вот, пожалуйста, со статистикой всё в порядке, а по сути, как-то не очень.
Так что никому не стоит делать из статистики предмет религиозного культа, поскольку «Право на жизнь» из той области.

[А.Калафати]

Вы разве обращались ко мне ранее с каким-то вопросом?
О каких статьях идёт речь?

Пост №8 этой ветки.

Ну и пост 13 это же ветки, но это уже чтобы 2 раза не вставать)

«Право на жизнь» метода определяет статистика? И «Ничто кроме статистики»? Странное утверждение. Статистических методов воз и маленькая тележка. И один статистический метод не главнее другого и не отменяет его.
Также известно, что статистика в умелых руках может творить чудеса. Вот пример. Полиграфолог проверяет 100 человек, из которых «виновен» только один. Исследовав всех, он не обнаруживает того единственного «виновного» и приходит к выводу, что все 100 «невиновны». Таким образом, при одной ошибке на этой не маленькой выборке вероятность достоверности результатов ПфИ составляет 99%. Вот, пожалуйста, со статистикой всё в порядке, а по сути, как-то не очень.
Так что никому не стоит делать из статистики предмет религиозного культа, поскольку «Право на жизнь» из той области.

Правильно! К черту статистику) Ох уж эти экспериментаторы, навыдумывали всякое за 100 лет, а честным людям отдуваться!

[Казаков Владимир]

Вы разве обращались ко мне ранее с каким-то вопросом?
О каких статьях идёт речь?


«Право на жизнь» метода определяет статистика? И «Ничто кроме статистики»? Странное утверждение. Статистических методов воз и маленькая тележка. И один статистический метод не главнее другого и не отменяет его.
Также известно, что статистика в умелых руках может творить чудеса. Вот пример. Полиграфолог проверяет 100 человек, из которых «виновен» только один. Исследовав всех, он не обнаруживает того единственного «виновного» и приходит к выводу, что все 100 «невиновны». Таким образом, при одной ошибке на этой не маленькой выборке вероятность достоверности результатов ПфИ составляет 99%. Вот, пожалуйста, со статистикой всё в порядке, а по сути, как-то не очень.
Так что никому не стоит делать из статистики предмет религиозного культа, поскольку «Право на жизнь» из той области.

"Наука начинается там, где начинаются измерения" - Д. И Менделеев.

Доказывать что-либо в науке обоснованно без статистических выкладок невозможно и неприемлемо.

Если человек разбирается в статистике и предмете, то всегда поймёт, изложенные исследователем выводы верны или нет и до какой степени, равно выявить или заподозрит и намеренные искажения псевдоучёными по их псевдонаучной статистике.

Кстати, в вашем примере о проверке полиграфологом 100 человек вы уже допустили грубейшую с точки зрения статистики ошибку, ибо вывод делается в данном случае не по выборке, а по каждому человеку в отдельности. При этом надо учесть такие критерии, как чувствительность и специфичность от которых зависит общая точность вывода.

А вот если вы хотите делать вывод по генеральной или репрезентативной выборке выявления чего-либо каким-либо методом, то тогда указываете в каком количестве случаев были сделаны заключения правильные, а в каком ошибочные. Если доля ошибок укладывается в заданный заказчиком критерий погрешности, то вы имеете право применять данный метод и этот метод имеет право на жизнь. Если же точность не уложилась в заданные параметры, то для ваших целей этот метод не может быть использован, он не имеет право на жизнь.

Так что полностью с вами согласен, что "умелыми" и очень умелыми руками можно манипулировать данными с целью получения желаемых выводов со ссылками на якобы правильную статистику. Вопрос лишь в том был ли злой умысел на искажение реальной картины с целью подгонки под желаемый результат или это возникло от незнания и неправильного применения статистических методов. На настоящий момент это в связи с активным внедрением в практику компьютеров и компьютерных программ статистической обработки создало в науке очень неприятную ситуацию, когда из-за неправильного применения тех или иных критериев статистической обработки делаются якобы научно обоснованные выводы, а в свою очередь, отталкиваясь от этих выводов, другие исследователи делают другие выводы.

Экспертиз делать не приходилось, но думаю, что российские судьи не часто задают вопрос о том какие форматы тестов применялись и какие у этих форматов чувствительность и специфичность.

[Валерий]

Во-вторых, суд интересует достоверность конкретного исследования, которому предстоит дать юридическую оценку, а не общие разговоры о статистике.
В-третьих, ..., в-червёртых, ...

Юридическая оценка конкретному исследованию, если о нем известно, что он не признан (утвержден, зарегистрирован, установлен, признан и т.д. и т.п. научным сообществом, занимающимся данной проблемой) и, самое главное, не имеет статистического подтверждения своей успешности, именно как метода, может быть только одна и не в пользу применившего ее эксперта. Тут в самой постановке вопроса противоречие - статистики нет, а оценку давать будем! Правильная постановка вопроса такова - нет статистики, нет оценки. А еще точнее - на нет и суда нет.

[Iwanow R.S.]

Доказывать что-либо в науке обоснованно без статистических выкладок невозможно и неприемлемо.

И? Вы пишите положения, не требующие обсуждения, настолько они очевидны. К чему этот пафос?
Раз уж Вы говорите о «доказывании в науке», то существуют критерии более важные, чем «статистические выкладки».

Кстати, в вашем примере о проверке полиграфологом 100 человек вы уже допустили грубейшую с точки зрения статистики ошибку, ибо вывод делается в данном случае не по выборке, а по каждому человеку в отдельности. При этом надо учесть такие критерии, как чувствительность и специфичность от которых зависит общая точность вывода.

Это преинтересное суждение. Особенно про «грубейшую ошибку». Кстати, это известный пример, который приводит Джеймс Хессет в своей книге «Введение в психофизиологию» (стр. 169) о том, как в 70-х годах в США в некоторых случаях применяются стат. методы:
«Чтобы выяснить вопрос об эффективности детекции лжи, было проведено очень много исследований. Результаты их зависели от того, кто проводил исследование и как определяли понятие «успех». Рассмотрим следующий пример. Предположим, что в краже подозревают 100 человек. Все сто прошли тестирование на детекторе лжи, и все сто оказались, по-видимому, невиновными. В соответствии со статистикой, используемой в некоторых из таких работ, это означало бы успех метода в 99% случаев, поскольку 99 человек из 100 действительно невиновны. Таким образом, утверждение о 99%-ной эффективности метода будет сделано, несмотря на то что полиграфер ничем не помог выявить того единственного человека, который совершил преступление (Orne et al., 1972)».

Экспертиз делать не приходилось, но думаю, что российские судьи не часто задают вопрос о том какие форматы тестов применялись и какие у этих форматов чувствительность и специфичность.

Каков механизм влияния формата теста на его чувствительность и специфичность?

Юридическая оценка конкретному исследованию, если о нем известно, что он не признан (утвержден, зарегистрирован, установлен, признан и т.д. и т.п. научным сообществом, занимающимся данной проблемой) и, самое главное, не имеет статистического подтверждения своей успешности, именно как метода, может быть только одна и не в пользу применившего ее эксперта. Тут в самой постановке вопроса противоречие - статистики нет, а оценку давать будем! Правильная постановка вопроса такова - нет статистики, нет оценки. А еще точнее - на нет и суда нет.

А как обстоят дела в других диагностических методах? Как там решается эта проблема?

[Валерий]

А как обстоят дела в других диагностических методах? Как там решается эта проблема?

Я Вам отвечу, что знаю точно - ни один вменяемый (понятие близкое к эталонному, то есть не ангажирован и не идиот ) судья не примет как доказательство экспертизу, о которой известно, что примененный при ее проведении метод не удовлетворяет принятым требованиям, а именно принят научным сообществом как допустимый. А допустимым, соответственно является метод, успешность применения которого, кроме прочих условий, как было сказано выше, подтверждена статистикой.

Проще говоря - заключение эксперта-экстрасенса, который "увидел как все там было на самом деле" ни один судья не примет. И я с этим полностью согласен, хотя лично был свидетелем успешного нахождения трупа в месте - указанным одним "кудесником". Причем настолько успешным, что пришлось проверять еще и его на причастность - никто не мог поверить в информацию полученную "из космоса". Случайность или интуиция в том случае была полностью исключена обстоятельствами дела. Потом еще пару раз привлекали его к поискам, но не сошлось - пояснил отсутствием соединения с эфиром