"Детекция лжи": американский опыт. Достоинства и недостатки"

Цитата:

---

Сообщение от Петрович

Господин Иванов! И что же Вы сможете этими тестами найти где всего 3 П вопроса?

---

Я Вам больше скажу: в ТСТ эти 3 ПВ все на одну тему.

Цитата:

---

Сообщение от Петрович

Лично я считаю эти инструменты трудоремкими и малоэффективными, тем более на расследованиях, где уже изначально П вопросов не меньше 10-15, а то и больше.

---

С учётом того, что с целью получения статистически значимых данных, для решения 1 задачи (вопроса, вынесенных на решение специалиста) необходимо задать не менее 3-х тестов, каждый минимум по 3 предъявления, то становиться очевидным, что 10 задач Вы за одно исследование никак не решите.

Цитата:

---

Сообщение от Петрович

... и точность от этого не страдает.

---

Действительно, разве может пострадать точность, когда решаешь 10, 15 и более задач? Очевидно, что точности такой подход не нанесёт никакого ущерба.

Цитата:

---

Сообщение от JC.

На протяжении десятилетий американцы используют тесты для выявления лжи, по результатам которых делают выводы обнаружил тест ложь или нет (DI, NDI).

---

У меня к Вам вопрос: как американцы по результатам тестирования понимают, что человек им лжет?

Цитата:

---

Сообщение от Петрович

Дело не в том, нравится или не нравиться, и точность от этого не страдает. Просто смотреть со стороны как Вы мучаетесь в муках и спорах ни о чем как-то не интересно. Если уж и обсуждать, то что-то стоящее, а не переливать из пустого в порожнее. Взрослейте.

---

Как некрасиво. Мне вот, например, жаль некоторых специалистов, которые тесты по 10-15 вопросов дают, но я же им не говорю взрослеть. Это аргумент, когда других аргументов нет и вото это уже действительно пустое.

Товарищ Иванов! А в ходе скрининга Вы сколько задач решаете? Да и ходе некоторых обследований приходиться решать кроме основной задачи и еще ряд задач второстепенных. Как быть тогда? По опыту могу сказать, что одна искомая величина тянет за собой ряд второстепенных, это не теория, а практика. Можете и дальше рассуждать с товарищем JC, но Ваши мнения ни к чему конструктивному не приведут. Вопросов будет много, толку мало.

Цитата:

---

Сообщение от Iwanow R.S.

У меня к Вам вопрос: как американцы по результатам тестирования понимают, что человек им лжет?

---

А для чего, как разрабатывается тест и проводятся лабороторные и полевые исследования Вам никто не рассказывал? Вы как по результатам взвешивания картошки в магазине понимаете, что взяли один киллограм, а не десять?

Цитата:

---

Сообщение от JC.

А для чего, как разрабатывается тест и проводятся лабороторные и полевые исследования Вам никто не рассказывал? Вы как по результатам взвешивания картошки в магазине понимаете, что взяли один киллограм, а не десять?

---

Жду ответа по существу вопроса.

Цитата:

---

Сообщение от Iwanow R.S.

Как американцы по результатам тестирования понимают, что человек им лжет?

---

Цитата:

---

Сообщение от Петрович

Да и ходе некоторых обследований приходиться решать кроме основной задачи и еще ряд задач второстепенных. Как быть тогда? По опыту могу сказать, что одна искомая величина тянет за собой ряд второстепенных, это не теория, а практика.

---

У метода ПфИ есть границы его обоснованного применения. Если Ваша "производственная необходимость" превышает возможности корректного применения метода, то метод не может подстроится под Вас, как бы Вам это ни было бы нужным. Это Вам придется сократить свою необходимость.
10, 15 и более вопросов - это не полиграф, а хрустальный шар.

Имелось ввиду 10-15 вопросов по одной искомой теме. Какя бы не была производственная необходимость метод должен работать на благо дела, а не дело подстраивать под метод. Сокращать мне лично ничего не надо, у меня все хорошо работает. А Вот Вы мне на мой вопрос не ответили: Сколько тем Вы ищете одновременно при кадровых скринингах?

Цитата:

---

Сообщение от Петрович

Имелось ввиду 10-15 вопросов по одной искомой теме. Какя бы не была производственная необходимость метод должен работать на благо дела, а не дело подстраивать под метод. Сокращать мне лично ничего не надо, у меня все хорошо работает. А Вот Вы мне на мой вопрос не ответили: Сколько тем Вы ищете одновременно при кадровых скринингах?

---

Если я бы занимался скринингами, то проверял бы около 10 тем. В том случае, если все 10 окажутся значимыми, то далее проработать их в таком количестве не представляется возможным. Именно поэтому в скрининге, при наличии 10 тем, корректно могут быть исследованы 1-3 и не более. Что и делают специалисты.

Также хочу напомнить, что «10, 15 и более» задач Вы начали обсуждать применительно к теме, где я сравнивал ТСТ и UTAH, которые, прежде всего, применяются при расследованиях, а не при скрининге, к которому Вы зачем-то перешли.

Цитата:

---

Сообщение от Iwanow R.S.

У меня к Вам вопрос: как американцы по результатам тестирования понимают, что человек им лжет?

---

По результатам теста, производится расчет на основании, которого делаются выводы обнаружена ложь или нет.

Все верно, говорить что Юта и ТСТ одно и то же, не грамотно (это во первых). Во вторых, я написал Вам свою точку зрения, что Юта тоже при расследованиях громозка и малоэффективна и хвалить ее особо не вижу необходимости, а вот ее сложность в работе очевидна. К теме скринига пришли потому, что когда зашел разговор по П вопросам в структурах указанных Вами тестов. Так что работайте как умеете, постараюсь Вашим умозаключениям не мешать. Пусть по Вашей логике эти тесты будут для Вас одинаковыми.

Цитата:

---

Сообщение от JC.

По результатам теста, производится расчет на основании, которого делаются выводы обнаружена ложь или нет.

---

Отличный ответ! И надо сказать ожидаемый.
Только я у Вас спрашиваю о другом, как они понимают (по-Вашему), что обнаружили ложь, а не что-то иное? Почему именно ложь?

Цитата:

---

Сообщение от Петрович

Все верно, говорить что Юта и ТСТ одно и то же, не грамотно (это во первых).

---

Если кто-то Вам скажет, что "Юта и ТСТ одно и тоже", обязательно ответьте, что это "не грамотно".

Цитата:

---

Сообщение от Петрович

Во вторых, я написал Вам свою точку зрения, что Юта тоже при расследованиях громозка и малоэффективна и хвалить ее особо не вижу необходимости, а вот ее сложность в работе очевидна. К теме скринига пришли потому, что когда зашел разговор по П вопросам в структурах указанных Вами тестов.

---

Структура указанных мною тестов и скрининг - не одно и тоже. И обсуждая несомненное сходство Юты и ТСТ, о скрининге речь не шла. Прочитайте то сообщение и убедитесь в этом лично.

Цитата:

---

Сообщение от Петрович

Пусть по Вашей логике эти тесты будут для Вас одинаковыми.

---

Ну не чудак ли?

Цитата:

---

Сообщение от Iwanow R.S.

UTAH по своему методологическому принципу весьма близок с ТСТ (подробнее см. Оглоблин-Молчанов, стр. 289-293):

---

Цитата:

---

Сообщение от Петрович

Пусть по Вашей логике эти тесты будут для Вас одинаковыми.

---

Позволю себе сделать вывод за Вас - Вы считаете, что тесты ТСТ и Юта не одинаковые. Я правильно Вас понял?

Цитата:

---

Сообщение от Iwanow R.S.

Отличный ответ! И надо сказать ожидаемый.
Только я у Вас спрашиваю о другом, как они понимают (по-Вашему), что обнаружили ложь, а не что-то иное?

---

Определитесь для начала, про что Вы спрашиваете, про "что-то иное" Вы не спрашивали. Я же Ваши мысли не могу читать, так можно до бесконечности Вам отвечать. Тест создан для определения лжи, а не чего-то иного, и он это делает, то есть разделяет лгущих людей и не лгущих. А Вы с какой целью интересуетесь? Вы подвергаете этот факт сомнению, что этот тест способен это сделать? Я просто сразу уточнить, чтобы зря время не терять, если Вас не устраивают результаты американских исследований, что этот тест способен отделить лгущих людей от не лгущих с точностью 90% (например, по Юте), я Вас убеждать в точности этих исследований не собираюсь, у меня нет такой цели. И как я уже говорил ранее Вы можете разработать собственный тест, какой Вы хотите, чтобы он определял то, что Вы хотите.

Что-то Вы, товарищ Иванов, так зациклились на сходстве Юты и ТСТ, что можно подумать, что, если бы не ЮТА, ТСТ ничего бы из себя не представлял :), взгляд со стороны, без обид.

Цитата:

---

Сообщение от JC.

Определитесь для начала, про что Вы спрашиваете, про "что-то иное" Вы не спрашивали. Я же Ваши мысли не могу читать, так можно до бесконечности Вам отвечать. Тест создан для определения лжи, а не чего-то иного, и он это делает, то есть разделяет лгущих людей и не лгущих.

---

Всё, я определился. Как Вы узнали, что тест создан для "определения лжи"? Каким образом американцы приходят к тому, что человек именно лжёт?
Вы можете прямо ответить на этот вопрос?

Цитата:

---

Сообщение от Iwanow R.S.

Всё, я определился. Как Вы узнали, что тест создан для "определения лжи"? Каким образом американцы приходят к тому, что человек именно лжёт?
Вы можете прямо ответить на этот вопрос?

---

Эх. Начнем заново. Есть у нас американцы, я узнал это от них, американцы не приходят к тому, что человек лжет, они это определяют с помощью тестов. Достаточно прямо?
Они захотели создать тест для определения не чего-то иного, а лжи, ну не виноваты они, что захотели создать тесты именно для определения лжи. Вот Вы для чего тесты создали, для определения энграмм? А они для определения лжи. Так вот сделали они такой тест исходя из своих представлений. Провели лабораторные и полевые исследования. В лабораторных исследованиях просили одних людей солгать в тесте, других отвечать правдиво, и определили с помощью теста лгущих и нелгущих с точностью 90% (по Юте). Потом провели полевые исследования, где проделали тоже самое. Таким образом у них получился тест для определения лгущих людей и не лгущих.

Цитата:

---

Сообщение от JC.

Эх. Начнем заново.

---

Пока что не «заново», т.к. топчимся на месте.

Цитата:

---

Сообщение от JC.

Есть у нас американцы, я узнал это от них, американцы не приходят к тому, что человек лжет, они это определяют с помощью тестов. Достаточно прямо?

---

Да, вполне достаточно. Т.е. Вы это услышали от американцев?

Цитата:

---

Сообщение от JC.

Они захотели создать тест для определения не чего-то иного, а лжи, ну не виноваты они, что захотели создать тесты именно для определения лжи. Вот Вы для чего тесты создали, для определения энграмм? А они для определения лжи.

---

Вы любите примеры. Вот пример: как в быту Вы понимаете, что человек Вам лжёт? Например, он утверждает, что не был на улице Ленина в воскресенье 12 мая. Каков механизм принятия Вами решения, что человек Вам солгал, и, на самом деле был на ул. Ленина?

Да, я это услышал от американцев. Я Вам лишь пытался объяснить по поводу того, что определяют американские тесты, вести дискусиию по поводу лжи я с Вами не готов, не вижу в этом практического смысла. Я Вам уже сказал, если Вы не считаете, что американские тесты способны разделить лгущих людей от не лгущих, что подтверждают их исследования, это Ваше полное право, чего Вы еще от меня хотите добиться?

Раз уж я так люблю примеры, приведу Вам еще один пример. Придумали мы с Петровичем при помощи градусника, читай полиграфа определять температуру нагретого железа, читай физические параметры. И читай я заметил, что при определенной температуре железо было определенного цвета, а Петрович заметил, что при определенной температуре объем железа увеличивался. И знать мы не знаем почему так, но сделали сопоставление, так называемые тесты и теперь не глядя, нам говорят температуру, а я с точностью 90% определяю цвет, а Петрович с точностью 99.9% - объем, и все довольны. И тут пришел товарищ Иванов и гворит, да ничего подобного Ваши тесты не определяют ни объем, ни цвет. А что вообще такое цвет, что такое объем? С помощью полиграфа читай градусника, я буду определять скорость движения молекул!!! с точностью 100% процентов, а Ваши тесты неправильные, они это определять не могут.

Цитата:

---

Сообщение от JC.

На протяжении десятилетий американцы используют тесты для выявления лжи, по результатам которых делают выводы обнаружил тест ложь или нет (DI, NDI).

---

Признаться было забавно прочитать, что имеются тесты для определения лжи, а также то, что американцы определяют ложь с помощью тестов. Это при том, что общеизвестно, что «детектора лжи» не существует - чем любят говорить эти же американцы. Возникает закономерный вопрос: если не существует «детектора лжи», может ли существовать тест, обнаруживающий ложь?

Кстати, Ч. Слапски и слова не говорил о том, что существуют тесты, обнаруживающие ложь или, что они (американцы) обнаруживают ложь тестами. Даже не заикнулся об этом. Ни разу.

Для того, чтобы понять, как американцы приходят к выводу - лжет исследуемый или нет, достаточно просто разобраться с тем, как вообще принимается решения о наличии лжи в каком-то сообщении.

Давайте вместе почитаем термины APA и вместе посмеемся:
http://www.polygraph.org/section/glossary-terms

polygraph
By definition, an instrument that simultaneously records two or more channels of data. The term now most commonly signifies the instrument and techniques used in the psychophysiological detection of deception, though polygraphs are also used in research in other sciences. In PDD the polygraph traditionally records physiologic activity with four sensors: blood pressure cuff, electrodermal sensors, and two respiration sensors. Some instruments also record finger pulse amplitude using a PPG.


Пока что, как мы видим американцы с успехом разделяют правдивых людей от лживых, и их исследования и практика говорят за себя намного красноречивей, чем Ваши измышления и придумки.

Господа Иванов и JC! А Вам еще не надоело друг с другом по кругу "гонять" на эту тематику? Если бы что то конструктивное из этого получилось, то ладно бы. А так ходите по кругу и ни к чему прийти не можете, уже и пытался Вас подтолкнуть. И мне кажеться надо бы обсуждать наше родное, а не то, что вкладывают в этот процесс коллеги из-за океана. Своих проблем выше крыши!!!

Господа в Америке, товарищ Петрович, даешь 50 вопросов в одном тесте, догоним, и перегоним Амереку, ударим вопросами по пьянству, разгильдяйству и воровству, да, товарищи?;)

Товарища, Иванова, я лишь пытался вернуть на путь истинный. Ну ведь это же абсурд утверждать, что такое явление, как ложь отсуствуют, что отсуствуют физиологические реакции связанные с этим явлением, а следовательно якобы невозмозможно создать методику по выявлению этого явления, на основании физиологических реакций. К счастью американцы это проделали довольно успешно. К сожалению в России существуют шарлатаны, которые считают, что достаточно придумать какую-то теорию, приделать непонятно откуда-то взявшиеся выводы к американским тестам, не утруждая себя ни созданием самого теста, ни исследованиями и все тест готов, причем и достоверность этого теста плавно перетекает с американского, вот такие вот умельцы!!! Поэтому и приходится вести разъяснительную работу.

Спасибо товарищ JC! Наверное господ всех расстреляли в 17-ом. Я не сторонник хвалить успешную работы коллег оттуда и отношусь к их успехам очень избирательно. На счет 50 вопросов перебарщивать тоже не надо. То что надо догнать и перегнать могу согласиться, но для этого надо знать чего догонять и к чему стремиться. Великих теоретиков у нас появилось много и каждый считает себя как минимум ассом (хотя чуть глубже копнуть а там и нет ничего). Понятия ложь и истина довольно не однозначные, я бы сказал философские и наверное разные люди имеют разные подходы к ним (оно может быть и хорошо). Шарлатанов тоже хватает и благодоря форуму некоторых уже и вычислил. Я Вас с товарищем призываю не противостоянию по такому ну скажем не столь существенному вопросу, лучше обсуждать общие темы, но более необходимые для практической работы, а так Вы и дальше будете "бодаться". Кто-то же из двух оппонентов должен быть более благоразумным (модераторы-то молчат, наверное ваша полемика их забавляет).

Цитата:

---

Сообщение от JC.

Давайте вместе почитаем термины APA и вместе посмеемся:
http://www.polygraph.org/section/glossary-terms

polygraph
By definition, an instrument that simultaneously records two or more channels of data. The term now most commonly signifies the instrument and techniques used in the psychophysiological detection of deception, though polygraphs are also used in research in other sciences. In PDD the polygraph traditionally records physiologic activity with four sensors: blood pressure cuff, electrodermal sensors, and two respiration sensors. Some instruments also record finger pulse amplitude using a PPG.


Пока что, как мы видим американцы с успехом разделяют правдивых людей от лживых, и их исследования и практика говорят за себя намного красноречивей, чем Ваши измышления и придумки.

---

В каком месте смеетесь?


Полиграф
По определению, прибор, который одновременно записывает два или более каналов регистрации данных. Этот термин в настоящее время чаще всего означает прибор и технологии, применяемые в области психофизиологической детекции лжи, хотя полиграфы используются также для исследований в других областях науки. В психофизиологической детекции лжи полиграф традиционно регистрирует физиологическую активность с использованием четырех датчиков: манжета регистрации давления крови, датчики электрической активности кожи, и два датчика дыхания. Некоторые приборы также регистрируют амплитуду пульса (так написано — А.Н.) пальца руки с помощью датчика ППГ.


Где в приведенном Вами фрагменте про отделение "правдивых людей от лживых"?

Вот Вам товарищ JC подтверждение моим словам. Есть благоразумные люди среди форумчан. А если вступит тяжелая артиллерия, то увидите сами кто из вас двоих прав, а кто нет, а может оба?

Алексей Николаев, спасибо за перевод, я прекрасно читаю по английски, но моя фраза относилась не к переводу. Цитату я привел для товарища Иванова из северо-кавказского агенства детекции лжи утверждающего, что детекция лжи с применением полиграфа невозможна вообще и в Амереки в частности.

Последней фразой я просто подвел итоги.

Цитата:

---

Сообщение от JC.

… утверждающего, что детекция лжи с применением полиграфа невозможна вообще и в Амереки в частности.

---

Сколько Вы тут всего интересного за меня надумали!) Хочу подчеркнуть, я не выражал своих мыслей о том, что «детекция лжи с применением полиграфа невозможна вообще». Это Ваша выдумка. Или Вы не видите нюансов?
«Детекция лжи» при всей неудачности этого «термина», как некоторое фигуральное выражение, обозначающее психофизиологическое исследование, возможна. Только тестов направленных на обнаружение лжи не бывает. Я ответственно и с заботой могу Вам сообщить, что ни у американцев, ни у нас нет никаких тестов, созданных для обнаружения лжи.

Прежде всего, следует уяснить, что ложь – понятие социальное, а не психофизиологическое. Поэтому «тестов, направленных на обнаружение лжи» по определению не может быть в арсенале средств ПфИ. Это элементарно.

Цитата:

---

Сообщение от JC.

Пока что, как мы видим американцы с успехом разделяют правдивых людей от лживых, и их исследования и практика говорят за себя намного красноречивей, чем Ваши измышления и придумки.

---

Вероятно американцы, как Вы пишите, действительно с успехом разделяют правдивых людей от лживых. Только делают это не с помощью тестов, а прибегают к банальному логическому анализу - сравнивая результаты тестов, свидетельствующих о наличии/отсутствии скрываемой информации с тем, что человек отвечает на соответствующие вопросы. Если результаты совпадают с вербальным ответом проверяемого, то американцы пишут NDI, если не совпадают, то DI. Другого пути нет - понять лжет человек или нет.
Вот Вы сами пишите:

Цитата:

---

Сообщение от JC.

Провели лабораторные и полевые исследования. В лабораторных исследованиях просили одних людей солгать в тесте, других отвечать правдиво, и определили с помощью теста лгущих и нелгущих с точностью 90% (по Юте).

---

Получается в лабораторных условиях они заранее знали, кто лжет, а кто нет. Далее, американцы, получая результат о наличии/отсутствии скрываемой информации, сравнивали его с ответом человека, и принимали решение DI/NDI. Потом заглядывали в свой экспериментальный журнал, где было заранее записано лжет он или нет, и сравнивали свои результаты с фактическими в журнале. Так получилась вероятность теста 90%.

Собственно, разъяснения о том, что полиграф не является детектором лжи, американские специалисты писали еще в начале прошлого века, и даже указывали на то, что полиграф в той же степени выявляет ложь, как ... термометр.
Например в директиве Министерства обороны США DoDD 5210.48 от 25.01.2007 по преобразованию Института полиграфа Министерства обороны США (Department of Defense Polygraph Institute) в Академию оценки достоверности (Defense Academy for Credibility Assessment) имеется п. 3.1. с определением, что сredibility аssessment (оценка достоверности) – это междисциплинарная область методов и процедур, предназначенных для оценки правдивости, основанных на использовании оценки физиологических параметров и поведения «с целью определения соответствия между содержанием памяти субъекта и его заявлениями».

Именно в этом и состоит механизм определения того - лжет человек или нет. В данном случае мы видим однозначное указание на место памяти в применении психофизиологических методов в официальном документе, определяющем деятельность ведущей государственной организации США по подготовке специалистов и разработке методического обеспечения психофизиологических исследований с применением полиграфа. Указано конкретно - «с целью определения соответствия между содержанием памяти субъекта и его заявлениями».

Ч. Слапски говорил, что они формулируют результаты исследования сл. образом: «ложь обнаружена/не обнаружена». Но такому выводу предшествует работа по сравнению того, что человек говорит, с тем, наличие какой информации они определили в памяти. Без этого «детекция лжи» просто не возможна.
Также следует понимать, что результат DI/NDI, лишь исторически сложившаяся американская традиция и не более. У нас такой традиции нет. Едва ли нужно её прививать.

В заключении этого поста хочу выразить своё мнение о том, что нам не следует бездумно копировать американский «стиль» проведения ПфИ, их термины, сленг и пр. У них есть очень серьёзные провалы в работе. Представляется, что необходимо, прежде всего, ориентироваться на научную и практическую психофизиологию, а также на забывать про здравый смысл и логику.

Цитата:

---

Сообщение от Iwanow R.S.

Сколько Вы тут всего интересного за меня надумали!) Хочу подчеркнуть, я не выражал своих мыслей о том, что «детекция лжи с применением полиграфа невозможна вообще». Это Ваша выдумка. Или Вы не видите нюансов?
«Детекция лжи» при всей неудачности этого «термина», как некоторое фигуральное выражение, обозначающее психофизиологическое исследование, возможна. Только тестов направленных на обнаружение лжи не бывает. Я ответственно и с заботой могу Вам сообщить, что ни у американцев, ни у нас нет никаких тестов, созданных для обнаружения лжи.

Прежде всего, следует уяснить, что ложь – понятие социальное, а не психофизиологическое. Поэтому «тестов, направленных на обнаружение лжи» по определению не может быть в арсенале средств ПфИ. Это элементарно.

---

Вы наверное не краснеете, когда нагло врете поэтому и не можете понять, что ложь сопровождается психофизиологическими реакцими, которые и регистрирует полиграф. Но лжет или нет человек определяет не полиграф, а тест.

Цитата:

---

Сообщение от Iwanow R.S.

...тестов направленных на обнаружение лжи не бывает. Я ответственно и с заботой могу Вам сообщить, что ни у американцев, ни у нас нет никаких тестов, созданных для обнаружения лжи...

...Ч. Слапски говорил, что они формулируют результаты исследования сл. образом: «ложь обнаружена/не обнаружена». Но такому выводу предшествует работа по сравнению того, что человек говорит, с тем, наличие какой информации они определили в памяти. Без этого «детекция лжи» просто не возможна...

---

Нет тестов для обнаружения лжи... но есть тесты для определения информации в памяти? Занятно... Ложь - понятие этическое, информация - понятие абстрактное (термометром не замерить).

Так что же все-таки определяет полиграф?:)

Ну друзья! Ну Вы даете! Мы так с Вами докатимся до полной деградации! Может стоит уже формат темы переместить в конструктивное русло!!! Не хочу никого обижать, но временни на такие вопросы отвечать просто жалко.

Цитата:

---

Сообщение от Iwanow R.S.

«Детекция лжи» при всей неудачности этого «термина», как некоторое фигуральное выражение, обозначающее психофизиологическое исследование, возможна. Только тестов направленных на обнаружение лжи не бывает. Я ответственно и с заботой могу Вам сообщить, что ни у американцев, ни у нас нет никаких тестов, созданных для обнаружения лжи.
Прежде всего, следует уяснить, что ложь – понятие социальное, а не психофизиологическое. Поэтому «тестов, направленных на обнаружение лжи» по определению не может быть в арсенале средств ПфИ. Это элементарно.
Вероятно американцы, как Вы пишите, действительно с успехом разделяют правдивых людей от лживых. Только делают это не с помощью тестов, а прибегают к банальному логическому анализу - сравнивая результаты тестов, свидетельствующих о наличии/отсутствии скрываемой информации с тем, что человек отвечает на соответствующие вопросы. Если результаты совпадают с вербальным ответом проверяемого, то американцы пишут NDI, если не совпадают, то DI. Другого пути нет - понять лжет человек или нет.
Вот Вы сами пишите:
Получается в лабораторных условиях они заранее знали, кто лжет, а кто нет. Далее, американцы, получая результат о наличии/отсутствии скрываемой информации, сравнивали его с ответом человека, и принимали решение DI/NDI. Потом заглядывали в свой экспериментальный журнал, где было заранее записано лжет он или нет, и сравнивали свои результаты с фактическими в журнале. Так получилась вероятность теста 90%.

---

Товарищ Иванов, Ваши изъяснения скоро меня заставят думать, что для определения энграмм в памяти с применением полиграфа, Вы вскрываете тестируемому черепную коробку с применением полиграфа и ищете там энграммы, надеюсь все же это не так. Вам просто нужно понять банальную вещь, что методика теста предполагает набор разных методических действий, в том числе и анализ и интерпретацию и многое другое. Поэтому, если с помощью линейки при помощи методики мы можем определить, например, объем куба, не стоит так навязчивого повторять одно и тоже, что линейка объем не измеряет, потому, что она не объемная, это и так все знают. Вы здесь Америку не открыли.

Цитата:

---

Сообщение от Iwanow R.S.

Собственно, разъяснения о том, что полиграф не является детектором лжи, американские специалисты писали еще в начале прошлого века, и даже указывали на то, что полиграф в той же степени выявляет ложь, как ... термометр.
Например в директиве Министерства обороны США DoDD 5210.48 от 25.01.2007 по преобразованию Института полиграфа Министерства обороны США (Department of Defense Polygraph Institute) в Академию оценки достоверности (Defense Academy for Credibility Assessment) имеется п. 3.1. с определением, что сredibility аssessment (оценка достоверности) – это междисциплинарная область методов и процедур, предназначенных для оценки правдивости, основанных на использовании оценки физиологических параметров и поведения «с целью определения соответствия между содержанием памяти субъекта и его заявлениями».

---

Собственно для этого во-первых нужно знать, что они переименовали институт, который занимается не только полиграфом, при этом курс детекции лжи с применением полиграфа у них так и остался, во-вторых нужно быть слепым, чтобы не увидеть, что предполагаемые методы предназначены для оценки правдивости в приведенной вами цитате. Не стоит просто выискивать знакомые слова в предложениях и строить на них теории.

В остальном с Вами согласен:

Цитата:

---

Сообщение от Iwanow R.S.

Вероятно американцы, как Вы пишите, действительно с успехом разделяют правдивых людей от лживых.

---

Петрович, я тут недавно, дайте с людьми пообщаца, к тому же Вы мне обещали тяжелую артиллерию, надо разогреться ;), я уже закругляюсь.

Не помню выкладывал ли здесь ссылку на этот фильм http://www.youtube.com/watch?v=DfB7n...layer_embedded .
Оценка достоверности это не только полиграф, во всяком случае для ребят из National Center for Credibility Assessment, и в фильме это хорошо показано.
Если говорить о University of Utah, то многие исследования провидимые там, проходили в интересах национальной безопасности, в том числе и разработка всем известного теста.

Кстати в NCCA используют термин psychophysiological detection of deception (PDD).

Цитата:

---

Сообщение от Петрович

Ну друзья! Ну Вы даете! Мы так с Вами докатимся до полной деградации! Может стоит уже формат темы переместить в конструктивное русло!!! Не хочу никого обижать, но временни на такие вопросы отвечать просто жалко.

---

Петрович, на самом деле вопрос этот гораздо более важен, чем это может показаться.
За последнее несколько лет появилось немало «пунктов по оценке достоверности информации», которые используют это понятие и в хвост и в гриву. Оценка достоверности, выскакивает, как чёртик из табакерки, живет своей самостоятельной жизнью.

Эта оценка достоверности поселилась и в различных «практических пособиях», например в «Единых требованиях» от 2008 г. и от 2011 г. При этом авторы не удосуживаются пояснить, каким образом происходит оценка достоверности. Как будто она является самостоятельным явлением и существует сама по себе. Это не так.

Тоже происходит и с «детекцией лжи». Под влиянием американской традиции, зачастую понимаемой отечественными переводчиками буквально, «детекция лжи» постепенно входит в нашу жизнь, и, вот, уже появляются люди утверждающие, что существуют тесты, направленные на «обнаружение лжи». Еще года три назад, такое никому не могло прийти в голову. Что будет завтра? От нас начнут требовать обязательного применения ZCT?

Поэтому наблюдая некорректные с методической точки зрения высказывания о том, что американцы обнаруживают ложь тестами для обнаружения лжи, и, понимая последствия такой точки зрения, я посчитал необходимым дать объяснение явлениям «оценки достоверности информации» и «детекции лжи» за многочисленных авторов, эксплуатирующих эти понятия, которые (авторы) по какой-то причине воздержались от объяснения механизма указанных дефиниций.

Оценка достоверности информации или же «детекция лжи» по результатам ПфИ с применением полиграфа может быть достигнута лишь по одной принципиальной схеме:
1. Фиксация ответов исследуемого лица на вопросы, касающиеся изучаемого события прошлого. Иными словами, выяснение его позиции – делал/не делал.
2. Фиксация результатов ПфИ о наличии/отсутствии информации в памяти человека о событии прошлого.
3. Сопоставление ответов (позиции) исследуемого лица с полученными результатами ПфИ:
3.1. Ответы и результаты совпадают – человек сообщает достоверную информацию или, если угодно, не лжёт.
3.2. Ответы и результаты не совпадают – человек сообщает недостоверную информацию, лжёт.

Цитата:

---

Сообщение от Iwanow R.S.

Вы любите примеры. Вот пример: как в быту Вы понимаете, что человек Вам лжёт? Например, он утверждает, что не был на улице Ленина в воскресенье 12 мая. Каков механизм принятия Вами решения, что человек Вам солгал, и, на самом деле был на ул. Ленина?

---

Вот как решается это простая логическая задачка: если знать, что он был/не был на ул. Ленина, тогда будет ясно, является ли утверждение человека ложным/правдивым.

Цитата:

---

Сообщение от kartes

Не помню выкладывал ли здесь ссылку на этот фильм http://www.youtube.com/watch?v=DfB7n...layer_embedded .
Оценка достоверности это не только полиграф, во всяком случае для ребят из National Center for Credibility Assessment, и в фильме это хорошо показано.

---

Так называемый "комплексный подход" - т.е. смешение ПФИ, оценки невербального поведения и к-л иных психологических методов, требует глубокого изучения каждого направления.
Для уточнения - такой "комплексный подход" осуществляется одним специалистом или группой?
Ваша фраза: "Оценка достоверности это не только полиграф" - о чём?

Цитата:

---

Сообщение от kartes

Если говорить о University of Utah, то многие исследования провидимые там, проходили в интересах национальной безопасности, в том числе и разработка всем известного теста.

---

Есть ли доступные ссылки на публикации этих исследований?

Цитата:

---

Сообщение от Дойчев

Нет тестов для обнаружения лжи... но есть тесты для определения информации в памяти? Занятно... Ложь - понятие этическое, информация - понятие абстрактное (термометром не замерить).

Так что же все-таки определяет полиграф?:)

---

Ложь - это продукт коммуникации, т.е. явление социальное.
Информация - это физическое явление в реальном материальном мире.

Цитата:

---

Сообщение от JC.

Ну ведь это же абсурд утверждать, что такое явление, как ложь отсуствуют,

---

Этого никто не утверждает. Утверждение подобного, действительно, абсурдно.

Цитата:

---

Сообщение от JC.

что отсуствуют физиологические реакции связанные с этим явлением,

---

Вот здесь очень интересно.
Можете привести физиологические реакции, связанные с ложью?

Цитата:

---

Сообщение от JC.

а следовательно якобы невозмозможно создать методику по выявлению этого явления, на основании физиологических реакций.

---

Таких методик, основанных на физиологических реакциях, на сегодняшний день нет.

Цитата:

---

Сообщение от JC.

К счастью американцы это проделали довольно успешно.

---

Что "это" успешно проделали американцы?

Цитата:

---

Сообщение от JC.

К сожалению в России существуют шарлатаны, которые считают, что достаточно придумать какую-то теорию, приделать непонятно откуда-то взявшиеся выводы к американским тестам, не утруждая себя ни созданием самого теста, ни исследованиями и все тест готов, причем и достоверность этого теста плавно перетекает с американского, вот такие вот умельцы!!! Поэтому и приходится вести разъяснительную работу.

---

Фамилии? Школы?


Давайте вести разъяснительную работу.
Это на пользу профессиональному сообществу.

Цитата:

---

Сообщение от masha

Так называемый "комплексный подход" - т.е. смешение ПФИ, оценки невербального поведения и к-л иных психологических методов, требует глубокого изучения каждого направления.
Для уточнения - такой "комплексный подход" осуществляется одним специалистом или группой?
Ваша фраза: "Оценка достоверности это не только полиграф" - о чём?

---

Каждая из методик оценки достоверности, отдельное направление. И смешивать их под термином "комплексный подход" не стоит. Вы бы фильм посмотрели, тогда и вопросов не было.