Шутко Г. В. , Казаков В. А. Об опыте мониторинга качества СПФИ

Вид для печати

14.03.2016, 18:56
Казаков Владимир

Вложений: 1

Шутко Г. В. , Казаков В. А. Об опыте мониторинга качества СПФИ

Об опыте мониторинга качества специальных психофизиологических исследований с использованием полиграфа

Статья опубликована в сборнике Актуальные проблемы медицинского и психологического обеспечения деятельности органов внутренних дел: сборник материалов научно-практической конференции и круглых столов / сост. В. Е. Петров, Г. В. Шутко. - Домодедово: ВИПК МВД России, 2015.

Авторы:

Шутко Г. В. , профессор кафедры психолого-педагогического и медицинского обеспечения деятельности органов внутренних дел центра изучения проблем дополнительного профессионального образования ВИПК МВД России, кандидат медицинских наук, доцент, заслуженный врач Российской федерации
Казаков В. А., заместитель начальника центра - врач ЦПД МСЧ МВД России по Липецкой области

См. приложенный файл в формате PDF
16.03.2016, 10:49
Barbudo

Интересно, какой процент ложно-отрицательных заключений выявляется в ходе мониторинга? Особенно по теме наркотиков.
17.03.2016, 12:23
Казаков Владимир

Цитата:

Сообщение от Barbudo

Интересно, какой процент ложно-отрицательных заключений выявляется в ходе мониторинга? Особенно по теме наркотиков.

Коллега, вы путаете понятия ошибки самого метода с ошибкой специалиста, а также с умышленно неправильными действиями специалиста.
Кроме того есть и ложно положительные заключения со всеми вышеупомянутыми вариантами.
Мониторинг отслеживает все эти вещи.
17.03.2016, 17:50
А.Калафати

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

путаете понятия ошибки самого метода с ошибкой специалиста

Это одно и то же.

И все-таки какой процент ложно-отрицательных (Fn) выявляется в ходе осуществления мониторинга качества?
17.03.2016, 19:04
Казаков Владимир

Цитата:

Сообщение от А.Калафати

Это одно и то же...

Калафати, ошибка метода - это когда всё сделано строго по правилам методики, без отклонений от неё. А ошибка специалиста может быть обусловлена помимо погрешности самого метода ещё несоблюдением или игнорированием чётких правил методики. От погрешности метода мы не уйдём, а вот косяки специалиста можно минимизировать.
17.03.2016, 19:55
А.Калафати

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Калафати, ошибка метода - это когда всё сделано строго по правилам методики, без отклонений от неё. А ошибка специалиста может быть обусловлена помимо погрешности самого метода ещё несоблюдением или игнорированием чётких правил методики. От погрешности метода мы не уйдём, а вот косяки специалиста можно минимизировать.

Владимир, среди американских исследований такого разделения нет.
Результат проверки с использованием полиграфа делят на 4 категории: false positive (ложно обвинительный) (FP), false negative (ложно оправдательный) (FN), true positive (правильный обвинительный) (TP), true negative (правильный оправдательный) (TN).

Причины FN бывают разные, одна из них - это то, что специалист уклонился от методики.

Так что, Леонид, Barbudo, Вам правильный вопрос задал. На который Вы так и не ответили.

P.S. Меня, кстати, Александр зовут, с моей точки зрения, обращение по фамилии грубовато звучит.
17.03.2016, 20:30
Казаков Владимир

Если специалист отклонился от методики, то это уже не результат методики.
Методика гарантирует определённую точность и определённое совпадение мнений специалистов, если следовать ей. Если вы отклоняетесь от методики, то не надо заявлять, что вы свои выводы основывали на ней .

P.S. В указанные годы заключения ЦПД по фактору наркотиков опирались на: срок, количество и вид употреблявшихся наркотиков. Полиграфолог отрабатывал все эти аспекты...
17.03.2016, 21:55
А.Калафати

Процент ложноотрицательных выводов специалистов?
Если Вам будет проще - процент оправдательных выводов, с которыми проверяющие не согласились по разным причинам.
18.03.2016, 07:01
Казаков Владимир

Коллега, обратите внимание, что речь идёт не о частной структуре. Существует жёсткий регламент размещения любой информации о деятельности МВД. Так что вопросов о процентах можете пока не задавать; я ещё не пенсионер системы МВД.

Далее достаточно важный аспект: профотбор - это не расследование, проверить свои выводы полиграфолог не может. Это при расследовании у вас будет конечный результат, подтверждённый оперативно-следственными действиями (при их честном проведении). И тут чётко ясно был пропуск цели или ложное обвинение, или всё правильно. При профотборе же никаких расследований не проводится; наши выводы как были вероятностными, так ими и остались, без каких-либо подтверждений фактами.
18.03.2016, 08:45
AVM

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

проверить свои выводы полиграфолог не может.

При большом желание всегда можно проверить вывод одного специалиста через экспертную оценку слепой полиграммы другим специалистом. А как вообще осуществлялся мониторинг?
18.03.2016, 10:21
А.Калафати

Владимир, спасибо. Ответы получил. Информация не для общего доступа, согласен.
18.03.2016, 19:57
Казаков Владимир

Цитата:

Сообщение от AVM

При большом желание всегда можно проверить вывод одного специалиста через экспертную оценку слепой полиграммы другим специалистом.

Правильно, именно так мониторинг и осуществлялся.
Однако заключение полиграфолога носит вероятностный характер. Вот когда идёт расследование и полиграфолог указал где именно спрятано тело убиенного и т.п., и оперативно-следственная бригада тело там и нашла, то тогда выводы полиграфолога подтверждены и утрачивают вероятностный характер. А без этого - выводы вероятностные.
Да, другой специалист может сделать оценку полиграммы, но и его выводы по полиграмме носят вероятностный характер (будь он хоть трижды мастер-наставник) в силу специфики метода.
18.03.2016, 22:17
Алексей Николаев

Не могли бы Вы изложить в нескольких строках основные положения статьи. Что-то вроде краткой аннотации.
19.03.2016, 06:55
Казаков Владимир

Буйный рост количества практикующих полиграфологов не означает улучшения качества их подготовки, скорее наоборот.
В своей деятельности по различным причинам полиграфолог может отклониться от требований методик, что приводит как к неверным выводам, так и к некачественным полиграммам.
На верность выводов могут влиять и аспекты не зависящие напрямую от самого полиграфолога.
Мнение любого человека всегда субъективно, хоть и является отражением объективной реальности.
В связи с этим для улучшения надёжности получаемых выводов необходимо производить оценку полиграмм не единственным специалистом, осуществлявшим проведение СПФИ, а с привлечением ещё одного специалиста.
Даже при совпадении мнений специалистов независимая оценка позволяет выявить и обозначить имевшиеся недочёты или нарушения, какие полиграфолог, проводивший обследование, мог не замечать, либо снисходительно к ним относиться.
Фиксация и обязательный системный анализ выявляемых проблем позволяет разрабатывать меры по их дальнейшему недопущению.
Наличие внешнего контроля, даже выборочного, а не сплошного, существенно повышает качество работы полиграфолога. Помимо мониторинга качества СПФИ на местах в крупных организациях и силовых структурах должен осуществляться централизованный мониторинг сверху.
Некоторые аспекты полиграфных обследований могут контролироваться и не полиграфологом, однако наличие второго полиграфолога обязательно.
В статье дана опорная схема алгоритма проверки качества СПФИ.

P.S. Как-то так, хотя всё это изложено в самой статье.
Время одиночек начинает заканчиваться. Нужна налаженная система, дающая гарантированный результат, а не мастера - одиночки. Контроль качества важен как по сиюминутному обследованию, так и в плане избегания ошибок на будущее.
19.03.2016, 08:58
Crossberry

Впечатлило содержание и глубина проблемы, см. 2 абзац статьи "неординарность и сложность проблем... и т.д." Недавно был в командировке на расследовании и попросили посмотреть будущего кандидата-полиграфолога к нам в Компанию из системы МВД. Работает в МСЧ (центр психо-физиологической диагностики). Это просто позор - так готовить специалистов, работает четвертый год. Из документов об образовании (в области СПФИ) свидетельство о прохождении обучения ... не называю школу подготовки... в кол-ве 148 часов. Это вопросы к Мягких и Шутко. спрашиваю почему такая странная бумага о профпереподготовке? Ответ также озадачил, оказывается после прохождения обучения по базе (500ч) эти специалисты просто уходят из МВД и им подрезали крылья, теперь выдают филькину грамоту, с которой можно работать только в ведомстве. Переподготовка только через пять лет. Но самое страшное, этот недоспециалист ломает судьбы молодых людей, которые хотели бы учиться и работать в правоохранительных органах. Никакого понятия о методике МКВ, контрольные вопросы - пустой звук, датчик КГР не работает (пишет изолинию), работает тестами IrR, оценка на глазок и аппаратная. Какие-то распечатки из Варламова, которые она пытается использовать в работе. И самое интересное, она на хорошем счету, считается опытным специалистом. Я уж не говорю о её первичном дипломе и смех и грех. Но зато вторым тестом идет ТОКВ. Спрашиваю про метрику, круглые глаза. Понятно, что она работает так как её научили. Не в качестве критики, но серьёзные, уважаемые ведомства должны отвечать за своих учеников.
19.03.2016, 10:34
Казаков Владимир

Так именно по причине таких случаев и стали налаживать на местах мониторинг качества.
Есть и другая проблема, которую вы вольно или невольно затронули, - научить нельзя, можно научиться.
Насильно свои знания и опыт в голову другому и руки другого человека не передашь, только если он захочет сам. Заниматься самосовершенствованием и самообразованием не желающих этим заниматься приходится заставлять. Отбор лиц для подготовки на полиграфолога ведут не школы (в т.ч. силовых структур), не руководители главков, а местечковые начальники. Подбор кандидатов на должность полиграфолога идёт по оценкам местного руководства, а не тех требований, которые к специалисту предъявляет профессия.Не редко на обучение посылаются люди реально не отвечающие профессионально важным для полиграфолога качествам. Но руководство ЦПД тут не причём, это перегибы на местах.

Ну и оценку деятельности самого специалиста на местах дают не полиграфологи (нет их там, как правило в регионах один специалист на подразделение и тот на сторону смотрит), а опять же местечковые руководители. Берёт когда надо кого-то вне очереди на обследование - хорошая, не переносит обследования из-за болезненного состояния пришедшего сотрудника - хорошая, выдала за год нагрузку не менее нормативной - хорошая, вышла по просьбе руководства в выходной - замечательная, получила ещё кое от кого из обследуемых чистосердечку - умничка. Так что описываемая вами специалистка, надо полагать, действительно на хорошем счету у местного руководства. Ну а качество её обследований может оценить лишь специалист.

При этом руководство на местах реально не осознаёт, что делает. НУЖНЫ РЕГУЛЯРНЫЕ ЛЕКЦИИ ДЛЯ РУКОВОДИТЕЛЕЙ ПРО ПОЛИГРАФ. ЧТО ОН РЕАЛЬНО МОЖЕТ И КАК ЕГО ПРИМЕНИТЬ. КАК ПОДБИРАТЬ КАНДИДАТОВ ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ НА ПОЛИГРАФОЛОГА. КАК КОНТРОЛИРОВАТЬ РАБОТУ ПОЛИГРАФОЛОГА. ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ ИМЕТЬ ВСЕГО ОДНОГО ПОЛИГРАФОЛОГА.

Судя указанному периоду её подготовки даме просто не повезло; в ту пору Мягких и Шутко было не до мониторинга качества, систематически приходилось отстаивать само существование структуры психофизиологического отбора, решать массу юридических вопросов на межведомственном уровне, отлаживать систему реабилитации сотрудников ОВД и выбивать под реабилитацию средства в целом для министерства, а не ЦПД. Систему сохранить удалось. Реабилитация налажена и её обязательность закреплена юридически как на уровне постановлений правительства, так и на уровне федеральных законов и приказов МВД. Теперь система начинает себя восстанавливать после проседания состоявшегося из-за переходного периода.
19.03.2016, 12:41
Алексей Николаев

Спасибо.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Буйный рост количества практикующих полиграфологов не означает улучшения качества их подготовки, скорее наоборот.
В своей деятельности по различным причинам полиграфолог может отклониться от требований методик, что приводит как к неверным выводам, так и к некачественным полиграммам.
На верность выводов могут влиять и аспекты не зависящие напрямую от самого полиграфолога.
Мнение любого человека всегда субъективно, хоть и является отражением объективной реальности.
...
Даже при совпадении мнений специалистов независимая оценка позволяет выявить и обозначить имевшиеся недочёты или нарушения, какие полиграфолог, проводивший обследование, мог не замечать, либо снисходительно к ним относиться.
...
Фиксация и обязательный системный анализ выявляемых проблем позволяет разрабатывать меры по их дальнейшему недопущению.

Наличие внешнего контроля, даже выборочного, а не сплошного, существенно повышает качество работы полиграфолога.

....
Время одиночек начинает заканчиваться. Нужна налаженная система, дающая гарантированный результат, а не мастера - одиночки. Контроль качества важен как по сиюминутному обследованию, так и в плане избегания ошибок на будущее.

Этот набор очевидных до банальности утверждений обсуждать не будем.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

В связи с этим для улучшения надёжности получаемых выводов необходимо производить оценку полиграмм не единственным специалистом, осуществлявшим проведение СПФИ, а с привлечением ещё одного специалиста.

Зачем? Два слабых специалиста в таком случае улучшат ситуацию?

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Помимо мониторинга качества СПФИ на местах в крупных организациях и силовых структурах должен осуществляться централизованный мониторинг сверху.

Мониторинг — непрерывный процесс наблюдения и регистрации параметров объекта, в сравнении с заданными критериями. У Вас сказано о контроле, оценке качества - это понятно. "Мониторинг" применительно к Вашим задачам - это что? Как Вы себе представляете "мониторинг на местах" и "централизованный мониторинг сверху"?

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Некоторые аспекты полиграфных обследований могут контролироваться и не полиграфологом, однако наличие второго полиграфолога обязательно.

Практика показала, что нет. Количество специалистов в подразделении определяется объемом работы. Справляется один - его достаточно. "Контроль" и пр. не являются определяющими факторами.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

В статье дана опорная схема алгоритма проверки качества СПФИ.

Чего нет, того нет.

Считаю, что в начале Вам стоило разобраться с терминологией. СПФИ - термин некорректный. Мониторинг - ввести определение применительно к Вашей задаче. Собственно задачу тоже надо было бы изложить четко.

Мониторинг (в любой форме) без соответствующей нормативно-правовой базы работать не будет. Наличие второго специалиста в подразделении ситуацию не спасет.
Основной задачей Вы считаете повышение качества работы специалистов, снижение количества ошибок? Это решается не "мониторингом", а внедрением системы централизованной аттестации на право самостоятельного проведения ОИП и периодической переаттестацией всех специалистов. С лишением права на самостоятельную работу в случае выявления профессиональной некомпетентности, халатности, подтасовок и пр. Такая задача давно решена, можно брать готовый рецепт.
19.03.2016, 16:34
Казаков Владимир

Коллега, Вы смешали проблему подготовки качества специалистов с необходимостью просмотра полиграммы независимым специалистом с целью повышения достоверности выводов. И попутно сходу навешиваете ярлыки на всех "вторых" специалистов. Откуда вы знаете какого уровня и где будет второй специалист? Кстати применительно к моему подразделению при необходимости запрашивались консультации выпускников НШДЛ. (Большое им спасибо, много на что указали.)

Если при двойном просмотре полиграммы возникают разногласия, то они возникают не просто так.

Вы однозначно не медик, а потому, вероятно, не знаете, что при прохождении вами профосмотра ваша флюорограмма просматривается двумя независимыми рентгенологами. Нарушение этого требования, либо "двойной" просмотр одним и тем же рентгенологом считается грубейшей организационной ошибкой! Вы можете считать дураком меня (и обоснованно, т.к. ваша подготовка во много раз лучше моей, равно как и опыт больше), но не стоит считать дураками всех прочих врачей и их опыт по организации медицинского обеспечения.

Кто на форуме достаточно давно, тот прекрасно помнит весьма горячую тему по суперчестному полиграфологу, благодаря которому невиновного человека укатали за педофилию. На тех полиграммах, кстати, запись ФПГ была инвертирована. Никаким нормативным актом не предусмотрено в каком именно направлении должны располагаться оси каналов, и, в принципе, данная претензия вроде бы не совсем обоснована, но если бы заключение выносилось не в одиночку, то столь трагического случая не было бы. Инверсия канала сама по себе не влияла на выносимые решения, но указывало, что что-то уже не там. Уж было то событие связано с усталостью полиграфолога или он добросовестно заблуждался, про то не ведаю. Однозначно только одно, при наличии второго полиграфолога подобного не произошло бы.

Все мы люди. Потому рано или поздно делаем ошибки. Кто лучше подготовлен и имеет больший опыт - тот реже, кто хуже - тот чаще; но допускают ошибки все. (По той же причине флюшку смотрят два спеца, слишком велика цена пропуска.) Вероятность того, что одновременно ошибутся оба полиграфолога (либо врача-рентгенолога) существенно ниже вероятности наличия ошибки у одного из них. Я не говорю, что в подразделении должно быть обязательно два полиграфолога. Однако однозначно над каждым полиграфологом должен быть супервайзер, желательно с бОльшим опытом. Так что под супервайзером может быть и десяток контролируемых им полиграфологов. Но пока легче обучить ещё одного человека из подразделения, чем наладить подобную службу в рамках всей системы.
Надеюсь вы не станете возражать и против той банальности, что каждая лягушка была головастиком.

Ну на схему вы просто особо внимания не обратили. В качестве одного из примеров можно привести появление вместо назначенных лиц подставных. Крайне редко, но бывают проделки братьев - близнецов и похожих подруг, причём не только при явке на полиграф. Бывало, что в запарке протокол писался не на ту фамилию или дату рождения (опечатки); вроде бы мелочь, но с большими юридическими последствиями. Относительно прочего, сугубо полиграфического, тут уже рассказали другие форумчане.

АБСОЛЮТНО С ВАМИ СОГЛАСЕН, ЧТО РОССИЙСКИЕ ПОЛИГРАФОЛОГИ КАТАСТРОФИЧЕСКИ НУЖДАЮТСЯ В НОРМАТИВНО-ПРАВОВОЙ БАЗЕ. НО ЕЁ У НАС ПОКА РЕАЛЬНО НЕТ, КАК НЕТ ПОКА И ОФИЦИАЛЬНО ПРОФЕССИИ ПОЛИГРАФОЛОГ. И ЗАКОНА О ПОЛИГРАФЕ НЕТ. При такой вакханалии, какая сейчас твориться на просторах бывшего СССР, мы скоро докатимся до закона защиты от полиграфа. Его под давлением общественности напишут и примут намного скорее, чем закон о полиграфе.

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН, ЧТО ТРЕБУЕТСЯ ЕДИНЫЙ ЦЕНТР СЕРТИФИКАЦИИ И АТТЕСТАЦИИ СПЕЦИАЛИСТОВ-ПОЛИГРАФОЛОГОВ. Но нет его пока.

Мониторинг - это систематическое наблюдение за объектом (полиграфологом) или процессом (ситуацией в целом с полиграфными обследованиями) с целью оценки, сравнения, прогнозирования и принятия регулирующих мер. Соответственно отслеживаем ситуацию. У специалиста постоянные косяки по разным направлениям и причинам - тогда его на внеплановую аттестацию (и иже с ним его педагогов). У специалиста проблемы только по одному направлению - тогда его на внеплановое целевое повышение квалификации именно по данному направлению. Отмечается одна и та же проблема у многих специалистов - значит исправлять надо систему подготовки по данному направлению и всех доучивать.

Что "СПФИ" термин не корректный я прекрасно осведомлён. Я хорошо знаю разницу между исследованием и обследованием. Однако термин применяется вынужденно, т.к. он употребляется в отчётах, приказах и методичках, которые спущены штабистами сверху. Если на склад по накладной поступили ложки мелиХЕРОВЫЕ, то вы не имеете уже права называть их в документах мельхиоровыми:), хоть и знаете, что они из мельхиора.

Вы пишите, что задача давно решена. Что она решена у федералов США я осведомлён. А вот опыта решение данного вопроса в России именно с полиграфологами на форум пока никто не выкладывал (даже ссылок на какие-либо журналы). Жду, может кто поделится в открытом доступе официальными документами. Тогда с них тупо можно кальку сделать и большим пребольшим начальникам показать и сказать, что мол давно проверено и хорошо.Опять же проблема. Если вы сошлётесь на аттестацию именно экспертов, так экспертов у нас в России относительно мало, а лиц прошедших подготовку по работе с полиграфом много.

Так что чётко обозначим проблемы в России:
1. Есть проблема качества подготовки специалистов.
2. Существуют безнадзорные полиграфологи.
3. Неполиграфологи не в состоянии компетентно оценить деятельность полиграфологов.
4. Нет единого центра аттестации специалистов-полиграфологов. Объявить себя квалифицированным полиграфологом может всякий.
5. Большие и авторитетные люди из нашей сферы не консолидируют усилия в направлении исправления ситуации; в лучшем случае создают мелкие не взаимодействующие группки.
6. Простой обыватель категорически недоволен широким внедрением полиграфа в России.
7. Часть обывателей вполне обоснованно перестаёт доверять полиграфологам в целом.
8. Требуются совместные усилия по исправлению ситуации в целом по стране, но авторитетные представители полиграфологической общественности делать эти не торопятся, а большинству простых полиграфологов это всё вообще безразлично.
19.03.2016, 16:55
Казаков Владимир

Приношу свою благодарность всем реально откликнувшимся на данную публикацию.
Надеюсь, что и другие коллеги присоединятся к конструктивному обсуждению. На всякий случай приношу извинения, что не смогу принять в дальнейшем активного участия в работе форума (временно), но ожидаю, что коллеги открыто поделятся своим практическим опытом по данному направлению. С интересом потом ознакомлюсь.

Однако опасаюсь, что как и на на тему этого форума "Вопросы дилетанта по СТО РАЭБУР 51-02-99" http://www.polygraphclub.ru/f/showth...6316#post16316
дальнейших сообщений и ответов на интересующие меня практические вопросы фактически не будет.
19.03.2016, 17:17
AVM

Цитата:

Сообщение от Алексей Николаев

Такая задача давно решена, можно брать готовый рецепт.

А можно поподробнее?
19.03.2016, 17:40
Алексей Николаев

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Коллега, Вы смешали проблему подготовки качества специалистов с необходимостью просмотра полиграммы независимым специалистом с целью повышения достоверности выводов.

Если второй специалист из другого подразделения, то на каком основании он знакомится с материалами чужих ОИП, если из этого же - то насколько он независим?

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

сходу навешиваете ярлыки на всех "вторых" специалистов. Откуда вы знаете какого уровня и где будет второй специалист?

Они из МВД будут?

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Кстати применительно к моему подразделению при необходимости запрашивались консультации выпускников НШДЛ.

Для меня и многих других — НШДЛ не показатель. Во-вторых — на каком основании Вы привлекаете каких-то там выпускников для ознакомления с результатами ОИП кадрового состава? Ст. 283 УК РФ там не светит, нет?

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Если при двойном просмотре полиграммы возникают разногласия, то они возникают не просто так.

Когда-то одну мою работу показали С.В. Поповичеву. Совершенно не разобравшись в незнакомой ему МВСЗС, он выдал в ответ закономерно неверную оценку. Поповичев квалифицированный специалист? Да. Справился с задачей? Нет. Такой подход - не панацея.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Вы однозначно не медик.

Ошиблись.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

а потому, вероятно, не знаете, что при прохождении вами профосмотра ваша флюорограмма просматривается двумя независимыми рентгенологами.

Знаете, почему это ввели? Сравните с ЭКГ, ее никто дважды не смотрит.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Кто на форуме достаточно давно, тот прекрасно помнит весьма горячую тему по суперчестному полиграфологу, благодаря которому невиновного человека укатали за педофилию.

Виновного. Доказательства там хватало, и не все стали широко известны. Интересные моменты остались незамеченными возбужденной публикой. Не стоит ориентироваться на истерику, которую закатила ангажированная обиженка.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

На тех полиграммах, кстати, запись ФПГ была инвертирована. Никаким нормативным актом не предусмотрено в каком именно направлении должны располагаться оси каналов, и, в принципе, данная претензия вроде бы не совсем обоснована, но если бы заключение выносилось не в одиночку, то столь трагического случая не было бы. Инверсия канала сама по себе не влияла на выносимые решения, но указывало, что что-то уже не там. Уж было то событие связано с усталостью полиграфолога или он добросовестно заблуждался, про то не ведаю. Однозначно только одно, при наличии второго полиграфолога подобного не произошло бы.

При метрической оценке дыхания может использоваться такой прием — инвертируете канал ВД, и меряете расстояние между соответствующими друг другу максимумами амплитуды вдоха на кривых ВД и НД. Есть лица, у которых изменение этого показателя является индивидуальной особенностью реагирования на значимый стимул. С точки зрения физиологии — просто подсчитываете дельту сразу на обоих каналах, так заметнее изменения. Показал как-то «второму полиграфологу». В результате через некоторое время узнал, что я, оказывается, «рекомендую писать инвертированное дыхание». Но это так, к слову. Видел, кстати, полиграфы, у которых КГР «инвертирована». На самом деле, если в канале ЭАК регистрируется сопротивление участка кожи, то график как раз будет «инвертирован». Это тоже так, к слову.)

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Все мы люди. …. однозначно над каждым полиграфологом должен быть супервайзер, желательно с бОльшим опытом.

Где возьмете столько? Учитываем, что экстенсивный путь проблему не решит.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Но пока легче обучить ещё одного человека из подразделения, чем наладить подобную службу в рамках всей системы.

Обучили. Нашли из всех в этом подразделении с бОльшим. Хотя чему там учить, хороший специалист и так все знает. Без прав и обязанностей, закрепленных в НПА, все «контрольные мероприятия» будут милыми посиделками.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Ну на схему вы просто особо внимания не обратили.

Какая схема, такое и внимание. Перечень есть, схемы нет.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

При такой вакханалии, какая сейчас твориться на просторах бывшего СССР, мы скоро докатимся до закона защиты от полиграфа. Его под давлением общественности напишут и примут намного скорее, чем закон о полиграфе.

Давно пора.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН, ЧТО ТРЕБУЕТСЯ ЕДИНЫЙ ЦЕНТР СЕРТИФИКАЦИИ И АТТЕСТАЦИИ СПЕЦИАЛИСТОВ-ПОЛИГРАФОЛОГОВ. Но нет его пока.

Не единый, а в каждом ведомстве — свой.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Мониторинг - это систематическое …. Отмечается одна и та же проблема у многих специалистов - значит исправлять надо систему подготовки по данному направлению и всех доучивать.

Приехал на переаттестацию, привез свои работы, уехал не переаттестованным. Дешево и удобно. И без намека на «междусобойчик» в конкретном подразделении.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Вы пишите, что задача давно решена. Что она решена у федералов США я осведомлён. …

Поспрашивайте у других «федералов». Например, ту же Жбанкову благодаря этой системе вычистили. Спросите у нее, например.

Цитата:

Сообщение от Казаков Владимир

Так что чётко обозначим проблемы в России: …

Обозначили. Шарлатаны, заказушники и просто неучи, пробившиеся в «авторитетные представители полиграфологической общественности» уже охотно лезут на эту поляну.

Да, кстати. Даже когда труп нашли, выводы в заключении все равно остаются вероятностными.
02.04.2016, 15:50
Казаков Владимир

Жаль, что по теме заинтересованных сообщений мало. Ощущение, что и проблем ни у кого нет: с критическими высказываниями никто кроме коллеги Николаева не выступил. А жаль.
Ещё более печально, что г. Николаев, вероятно, обладающий немалым опытом в области контроля работы специалистов не пожелал им более подробно поделиться. Хотя подобную просьбу форумчане и высказали. Ну если в открытой части по каким-либо причинам нельзя, может внести в закрытый раздел форума? Хотя и для лиц возглавляющих службы безопасности, не являющихся полиграфологами, информация была бы интересна.
Тем не менее, весьма признателен г. Николаеву, за его критические замечания. К сожалению, как я уже говорил, кроме него никто с ними не выступил.
02.04.2016, 15:52
Казаков Владимир

Относительно УК, о котором коллега Николаев нам всем напомнил, и некоторых аспектах законодательства. Так вот, ЦПД является подразделением медицинского учреждения. Врач, а равно любой иной специалист медучреждения, имеет право получать консультации от коллег, что, кстати, прописано и в должностных инструкциях, должностных регламентах, функциональных обязанностях соответствующих специалистов. Там же прописано, что руководители должны контролировать деятельность вверенных им подразделений и своих подчинённых.
Если привлечённый специалист знакомится с обезличенными клиническими данными, а в нашем случае полиграммами или их скриншотами, то никаких нарушений Федерального закона от 21.11.2011 N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации", Федерального закона от 27.07.2006 N 152-ФЗ "О персональных данных", Закона от 21.07.1993 N 5485-1 "О государственной тайне", Трудового кодекса Российской Федерации и Уголовного кодекса нет.
Мы не закрытое суперзасекреченное учреждение, бактериологического и химического оружия не разрабатываем, да и из токсикологии наше подразделение интересуют лишь вопросы токсических эффектов алкоголя и наркотиков на чисто бытовом уровне применения.
А вот как данный правовой аспект будет решаться в других подразделениях – это уже вопрос.
02.04.2016, 15:53
Казаков Владимир

Не согласен с заявлением относительно уровня полиграфологов МВД, а также относительно авторитетности/неавторитетности НШДЛ. Нельзя навешивать любой ярлык на всех причастных, состоявших, состоящих и выходцев, оценивать надо конкретного специалиста, хотя изначальный базовый уровень и зависит от школы и системы. Надеюсь, г. Николаев согласится, что, не смотря на существенную разницу изначального уровня подготовки врачей из Белгородского мединститута и выпускников московских или санкт-петербургских мединститутов, через несколько лет практической деятельности выясняется, что и из числа белгородских выпускников есть грамотные специалисты и из числа московских и санкт-петербургских выпускников есть плохие специалисты. Также с практикой количество ошибок и некачественных работ у любого человека уменьшается, но, к сожалению, никогда не сходит к абсолютному нулю, в том числе из-за просто плохого самочувствия самого специалиста на период выполнения работы (врача, полиграфолога, бухгалтера, электрика, снайпера и др.). Важно признавать свои ошибки и учиться на них, хотя лучше на чужих.
02.04.2016, 15:56
Казаков Владимир

Кстати, Сошников на сайте НШДЛ выложил статью, где указал на ряд существенных, именно системных, недостатков применения полиграфа в структуре МВД. Написано было вежливо с мягкими формулировками, но недостатки от этого мягче не стали, так что резервы для улучшения организации есть и указаны.
Не исключено, что подобные недостатки организации есть и у других.
Надеюсь, что кто-либо ещё даст критический анализ именно по организационным вопросам деятельности по данному направлению.
02.04.2016, 15:59
Казаков Владимир

Цитата:

Сообщение от Алексей Николаев

Обозначили. Шарлатаны, заказушники и просто неучи, пробившиеся в «авторитетные представители полиграфологической общественности» уже охотно лезут на эту поляну.

Ну и как бороться с этим без закона о полиграфе и без единого центра? Закон о защите от полиграфа этого не решит, т.к. у него совсем другие задачи.
02.04.2016, 16:04
Казаков Владимир

Цитата:

Сообщение от Алексей Николаев

Когда-то одну мою работу показали С.В. Поповичеву. Совершенно не разобравшись в незнакомой ему МВСЗС, он выдал в ответ закономерно неверную оценку. Поповичев квалифицированный специалист? Да. Справился с задачей? Нет. Такой подход - не панацея.

Вот если бы был единый центр или хотя бы центры имели общие договорённости, то подобной ситуации не возникло бы. Центром было бы прописано, что специалист имеет право применять и оценивать конкретный тест, а также выносить отзывы на работы других специалистов по конкретным методикам, только после прохождения обучения этим методикам, подтверждённого документально. Соответственно в этом случае С. В. Поповичев просто не привлекался бы к оценке данного случая, но мог бы привлекаться там, где МВСЗС не применялся.
02.04.2016, 16:09
Казаков Владимир

Цитата:

Сообщение от Алексей Николаев

Хотя чему там учить, хороший специалист и так все знает.

Как видите Поповичев, по вашему же заявлению, чего-то всё же не знал. Поэтому и нужен единый центр, либо их регулярное сотрудничество.

Цитата:

Сообщение от Алексей Николаев

Без прав и обязанностей, закрепленных в НПА, все «контрольные мероприятия» будут милыми посиделками.

Но где же их взять эти НПА? Они хоть и готовятся низовыми исполнителями, но решение об их создании и утверждении принимается наверху. Сначала приходится долго доказывать, что это надо.

Кстати, г. Николаев, а в вашей системе такие НПА не засекреченные имеются? Если есть, то не сбросите хотя бы в личку? Когда руководству заявляешь, что такое уже есть и применяется, то оно быстрее соглашается внедрить подобное.
02.04.2016, 16:12
Казаков Владимир

Цитата:

Сообщение от Алексей Николаев

Приехал на переаттестацию, привез свои работы, уехал не переаттестованным. Дешево и удобно. И без намека на «междусобойчик» в конкретном подразделении.

Это конечно дёшево, но у меня, как врача - организатора здравоохранения, сразу же возникают вопросы. А как специалист прошёл аттестацию и допуск ранее? Он стал хуже работать или не умел? Если стал хуже, то почему? То есть он долго работал без контроля и творил что хотел, а руководители чем в это время занимались? И не являются ли его недочёты и ошибки общими для немалой части других полиграфологов? Если являются, то это уже недостатки именно организаторов. Они что-то вовремя не довели, не сообщили. Вот ответы на эти вопросы и являются задачами внешнего мониторинга и супервайзеров.

И ещё вопросы относительно того как у вас «вычищают». Ну не прошло несколько человек переаттестацию. Они потом знают о своих конкретных недостатках, как специалистов и им указаны пути их исправления? У них есть возможность потом пройти аттестацию вновь или пожизненно чёрная метка? Руководство системы что-то реально предпринимает для повышения их квалификации? Вы их лишили права проведения полиграфных обследований вообще или только в вашей системе? Если вообще, то каким образом реализуете данный механизм при отсутствии единого центра? При принятии решения аттестовать/не аттестовать есть чёткие и ясные, доведённые до всех интересующихся критерии? Вообще очень интересно, как у вас проходит сам процесс аттестации полиграфологов? Комиссия должна принять единогласное решение или большинством голосов? Голосование тайное или нет?
02.04.2016, 16:26
Казаков Владимир

Цитата:

Сообщение от Алексей Николаев

Где возьмете столько? Учитываем, что экстенсивный путь проблему не решит.

Экстенсивный путь полностью проблему не решит, но и чрезмерная «оптимизация» численности специалистов положение только ухудшит. В здравоохранении уже дооптимизировались и дорешались дёшево. Специалистов, коль они хорошие, много не надо, да и семейный доктор и фельдшер ФАП всё смогут, их ведь учили. В итоге имеем запущенные отиты, рост оттогенных менингитов, не выявленные осложнения ОРВИ в виде миокардитов, пропущенную и весьма запущенную онкологию (хотя всё делалось по предписанным минздравом стандартам), нераспознанные вовремя микроинсульты и микроинфаркты. Кстати, ЭКГ смотрится двумя специалистами. Сначала расшифровывается врачом функциональной диагностики, а потом уже отдаётся участковому терапевту. Даже в кардиореанимации ЭКГ должна смотреться двумя специалистами: во время дежурства смотрит дежурант, при приёме дежурства – смотрит врач заступающий. Ну и, кроме того, в отделении любого профиля: хоть травматология, хоть гинекология, хоть кардиология, всех больных (и все их обследования!) в установленные сроки в обязательном порядке осматривает завотделением. Отступление от этого правила является нарушением. Отступать иногда приходится, особенно в маломощных райбольницах, но рано или поздно это приводит к весьма нехорошим последствиям. Есть дешёвый путь по ЭКГ – семейный врач сам снял и сам посмотрел. До поры до времени дешевизна радует. Дешёвый путь хорош при очень высоком уровне специалиста и адекватной нагрузке, но не может быть хороших специалистов много и не может быть один специалист велик во всём, да и нагрузки уже не адекватные. (Неадекватными нагрузки становятся и у полиграфологов.)
Количество полиграфологов растёт в нашей стране в геометрической прогрессии. На подготовку хорошего специалиста в любой области нужны годы. Ранее, со слов коллег- полиграфологов, был патернализм отношений учителя и ученика, а сейчас ушёл. Потому и нужен более опытный специалист над несколькими менее квалифицированными, который пусть и не будет опекуном, но хоть на ошибки укажет.

К слову, после внедрения прививок новорождённым в роддомах от гепатита «В» вроде как произошёл рост «необъяснимых» кровотечений и кровоизлияний у здоровых новорождённых. Но официально доказать это можно лишь организовав соответствующий мониторинг. Однако вакцина уже прошла официальные испытания и более ничего по ней не отслеживают, а по испытаниям – всё было хорошо.
Вот и у нас с полиграфными обследованиями тоже всё хорошо, только я и г. Николаев что-то по этой теме написали. Оказывается даже кого-то не аттестовали. Никто не желает что-то ещё по существу дела сообщить, свои идеи выдвинуть?