Вопрос к специалистам: Насколько информативен для Вас канал "артериальное давление" ?
Вид для печати
Вопрос к специалистам: Насколько информативен для Вас канал "артериальное давление" ?
Дмитрий, о каких приборах речь?
Сама задавалась этим вопросом. Работаю с Барьером. Большей частью на полиграмме АД визуальных скачков не вижу. Обращаюсь к табличному обсчету (и после этого смотрю полиграмму при значительном усилении). Но, если есть хорошая реакция по основным каналам, то и АД подскакивает; если реагирует только канал АД, то все равно реакцию достоверной не считаю. При отключении АД из табличного обсчета результат практически не меняется. Может не все вижу?
Были случаи, когда меня настораживала "растрепанная" АД и клиенты говорили о своей гипертонии, но на здоровье при этом не жаловались и от тестирования не отказывались, остальные реакции были у них нормальные.
Барьер, Крис, РИФ, не в счет т.к. 90 процентов пользователей не могут использовать АД в этих приборах.
Из-за того , что :
1. Их не научили им пользоваться, т.к. зачастую сами учителя не знают, как это делать.
2. Правильная установка и закрепление датчика АД у тих приборов , не совсем простое занятие, т.к. есть определенные технические нюансы .
Но с пневмонажетами , аналогично проблем хватает "накачай"," спусти","накачай"," спусти".
Здесь речь не о приборах , а именно о самом канале АД . Сколько процентов (баллов) он Вам дает для принятие решения.
Здрасте! Может вместо "не в счет" кто-то научит пользоваться????Цитата:
Сообщение от Титов Дмитрий
Реально - практически никто, т.к. единицы видели его правильную работу на этих приборах. Там все очень сложно , начиная от установки и заканчивая усилением в ПО. Датчик сделан на основе пьезопластины, вставка из пенополиэтилена или аналога дает очень большой "шум", соответственно возникает погрешность , а учитывая очень маленькое пятно для съема информации (1,5-2 см. в диаметре) погрешность может быть огромной, плюс верхняя одежда.Цитата:
Сообщение от irina_virtue
По этому, Вы как правило в АД и ничего не видите.
Дмитрий, а насколько вам необходим данный показатель? Канал, регистрирующий работу сердечно-сосудистой системы - плетизма. я использую пьезо или фото датчики. честно говоря, не советую связываться с манжетой АД в связи с тем, что обследуемый испытывает дополнительный дискомфорт, а специалист тратит дополнительное время для периодического подкачивания манжеты. мне лично это неудобно. да и плетизма мне более информативна при обсчете.Цитата:
Сообщение от Титов Дмитрий
Присоединяюсь к просьбе.Цитата:
Сообщение от irina_virtue
А чего надо ????:rolleyes: Я за полиграф с 2008 года не садился :o . А то ,что про них знаю, так это я методом "научного тыка" . Тройку приборов, включая датчики разобрал, понял как все работает и то, что интересного там ничего нет. Потом один собрал на данный момент он уже не продается в первоначальном виде, но кое какие новые технические решения в нем, от меня остались ( и это радует). Вот думаю может еще ,что собрать . Мыслей много, времени нет их реализовывать. Вот и интересуюсь мнением специалистов по тем или иным вопросам.Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
Вы о таблице из Шерифа? А Вы хорошо знаете заложенный в неё алгоритм обсчёта и что и как Шериф рассчитывает? Вам это подробно изложили? Вы хорошо осознаёте, что делаете этим автоматическим обсчётом и как на него можно повлиять?Цитата:
Сообщение от irina_virtue
Если "да", то поделитесь опытом с недучкой.
Я таблицей только обследуемых пугаю на служебном тесте. Заодно показываю ему, что прибор и его волнение замеряет. А дальше на боевых тестах - либо сразу видно глазками, либо, как опытные коллеги учили, делаю обсчёт трёх предъявлений скрининга вручную по КГБшной методике. Если же зонными тестами работаю, так на этой технике само сабой ручной обсчёт.
Возвращаемся к физиологии. И ФПГ и АД регистрируют изменения по кровяному каналу (если вам более удобно - кардиоканалу). Но АД - по крупным сосудам. ФПГ - по мелким. Соответственно различия есть, но если реакция есть, то она будет и там и там.
Удобства съёма АД и реальные возможности - другое дело. Сам на Крисе АД не использую, так как не удавалось адекватно настроить. Сейчас не использую, так как наклейка на датчике замялась и запустить не удаётся; переклеить - руки не доходят, да и смысла не вижу.
Что Вы там экспериментируете с включением в обсчёт АД и исключением? Надёжность в простоте. нет ничего надёжнее кувалды. Если реакция реально есть, то есть и результат. Добавление или исключение одного из показателей на фактический результат не повлияет. А вот если каналов 10 - 12 в статистику запустите, то она отдельными артефактами всё забьют. (Но на Барьере такого числа каналов нет)
Качество информации с манжеты намного лучше, то что пользоваться ей не очень удобно - другой вопрос . Так вот и хочется найти "золотую середину", что бы удобно и информативно было. Но в ходе обсуждения и изысканий в интернете одно интересное решение было найдено.Цитата:
Сообщение от masha
Не намекнёте какое?Цитата:
Сообщение от Титов Дмитрий
и какое? интересно :)Цитата:
Сообщение от Титов Дмитрий
Вот по этой причине и не научишь пользоваться АД . У кого и на сколько замялась " наклейка" и что Вы потом туда и как наклеите - никто не знает . А это все влияет на работу АД. Просто изначально в этом датчике много конструктивных проблем, которые в дальнейшем вытекают в залипания и.т.д.. Определить качество работы датчика может только тот , кто знает как он устроен и принципы его работы.Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
В полиграфах это решение не и используется, но приблизительно оно должно выглядеть так. Соответственно вместо iphone - полиграф.Цитата:
Сообщение от masha
Дмитрий, ролик, конечно, интересный.. качественный. Эта тема - дистантное консультирование у врача разрабатывается давно :). Но... Непосредственно к тестированию на полиграфе эта програмка какое имеет практическое приложение?! Если вы практикующий полиграфолог, то абсолютно не важно каким способом вы фиксируете ССС. главное, чтобы вы ее умели читать :). И потом, в процессе ТНП исследуется динамика работы ССС, а не ее физиологическое состояние. единственное, что можно зафиксировать спомощьюдатчиков- это нарушение ритма сердца (и плетизмой и манжетой), но тогда надо думать о целесообразности дальнейшего проведения тестирования. возможно, у обследуемого патология - аритмия или др... Вот :)
А я думал, что Дмитрий нам очень интересную манжетку показал..Цитата:
Сообщение от masha
А изменения тонуса сосудов???Цитата:
Сообщение от masha
опять же - ДИНАМИКА ;)Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
Все пользуются телефонами, но за 2 года пол мира на Apple "подсело", хотя Стив Джопс новых технологий не изобрел, а просто собрал все , что уже было. Лет так через 5-8 дизайн и удобство будут в приборах играть основную роль, т.к. Новых информативных каналов нет, качество исполнения будет у всех приблизительно одинаковое . Первые ласточки уже появились , Столтинг уже начал менять форму корпуса . В этой манжетке интересен сам способ ее зажима , т.е. Размещение механизма зажима или подачки , непосредственно на самой манжете , что позволяет избавиться от "груши" и всяких трубок. Плюс управление давлением манжеты с ПО полиграфа.Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
И кто скажет , что это будет неудобно ? Информативность будет замечательной , плюс удобство управления и использования.
Работал на пяти моделях полиграфов. Канал АД очень информативен в Лафайетте, достаточно информативен в Диане. КРИС, Поларг, ПИК - нет. Только не надо рассуждений "не умеет пользоваться" и т.п.
"Процент"? Не задавался такой целью. С каждым опрашиваемым индивидуально: у одного самый "чувствительный" канал АД, у другого - КГР и т.д.
Об АД в таблицах говорила к тому, что не могла понять информативность этого канала, пыталась разобраться - не зря же умные люди это придумали. Спасибо форумчанам, теперь понимаю, что эта запчасть лишняя. Что еще можно безболезненно выбросить из "Барьера", чтоб голову дальше не морочить?Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
Датчик не лишний. Некоторые коллеги приспособили его для работы по методу Лурия. Есть возможность и время - попробуйте; не спешите выкидывать.Цитата:
Сообщение от irina_virtue
А чтоб голову не морочить используйте то, что используют все и что реально работает у вас: КГР, дыхание, ФПГ, ну и тремор.
Подскажите, где об этом методе узнать подробнее.Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
Можно еще как ПГ использовать.
А какой ПИК и Поларг были ? А рассуждений тут и нет, одни только факты , взятые из конструкции приборов. Если Вы умеете пользоваться расскажите . Всем будет интересно. Критика к приборам "Барьер" , "Крис", "РИф" была аргументированной.Цитата:
Сообщение от Дойчев
Сам со скорострельных курсов. Дай бог с классикой толком разобраться. Принцип знаю (он описан в доступной вам литературе), но, надо полагать, есть и тонкости. Бросьте тему: "Кто знает того, кто... или где...?", а ещё лучше "А какого вы мнения о методике Лурия?" Соответственно сможете найти владеющих методикой и договоритесь с ними о мастер-классе, если без этого метода вам ну ни как. В вашем городе вообще-то другие полиграфологи есть?Цитата:
Сообщение от irina_virtue
Надо ли для удобства использования его для этого немного переделать?Цитата:
Сообщение от Титов Дмитрий
"Аргументированной" критики не будет: я не инженер по полиграфам, я - потребитель. Просто: "включаешь - не работает... "(С). Ну не должен я (как полиграфолог) вникать в "технические" тонкости своего инструмента, рыться "в таблицах" и т.д.Цитата:
Сообщение от Титов Дмитрий
Аналогия: есть пресловутые Жигули, а есть Тойота. Можно стать "асом" настройки Жигулей, а я хочу просто комфортно ездить.
По моему мнению, относительно информативности АД в Диане и Поларге - все примерно одинаково нехорошо. В "Поларге" манжету удобней использовать , не накачивая до 50-70 мм.рт.ст.,а всего лишь до 25-40 мм. рт.ст. Сигнал по качеству такой же, а воздух из манжеты после каждого предъявления стравливать нет необходимости.
О чем и говорят разработчики Поларга.При этом "тонко намекая",что это канал не первого порядка и особенно сильно на АД в нашем приборе не акцентируйтесь.Цитата:
Сообщение от Александрук Геннадий
Собственно в нашем приборе имеется манжета. Коллеги желали, говоря о том, что отличия в показаниях фпг и манжеты есть. Однако смею уверить, что использование одновременно 2-ух фпг - показало очень хорошие результаты. Различия оказались такими же как и у фпг с манжето :) - Порой специалисты не задумываются.... а делают так, как научили, а попробовать другие подходы ... у многих не хватает желания что-ли?
Роман, если 2 датчика ФПГ располагаются симметрично (на тех-же фалангах, тех-же пальцев обоих рук, согласно Вашей октябрьской презентации), то как в результате апробаций Вы можете предположить (объяснить) различия в их показаниях? Это может быть связано с функциональной межполушарной ассиметрией, или с "новизной" - "значимостью", или со спецификой гемодинамики большого круга кровообращения, или Вы выявили какие-то иные причинные факторы (закономерности)?Цитата:
Сообщение от РОМАН СВИДЕРСКИЙ
Вы проводили апробации только с парными ФПГ или также и с парными ППГ?
Проводили-ли Вы апробации с двумя парно-симметричными ППГ и/или ФПГ (на пальцах обоих рук и/или височных областях).
Пойму Вас, если в силу специфики задаваемых вопросов, не ответите или ответите в "личку".
Технически вторую фпг или манжету и/или в 3 отверстие для штекера. Имеется 2 отверстия для фпг, 1 для манжеты или 2 отверстия фпг могут быть использованы для манжеты. Не совсем уж и симметрично, Алексей, можно даже и на разных фалангах, можно манжету и на ногу, можно и фпг на палец ноги ... Ассиметрия больше отобразилась на КГР, а вот фпг и проводимости сосудов и возможно ... круги кровообращения.... иные факторы выясняются ... будет подготавливаться отдельная статья по результатам исследований. Используются датчики ФПГ и Манжета в данном случае, а вот выделяемые каналы - это уже другое. Касаемо височных областей и других (кроме ног) областей - не проводились. В связи с изготовлением новых датчиков будут возможны новые исследования (на презентациях или в скайпе или .... не буду рекламировать свой ресурс) ответы иногда дают наши программисты, но здесь их не бывает .... Алексей, у меня тут клиент интересовался Вашей прогой, он дозвонился до Вас? я тут редко бываю - киньте полные Ваши координаты мне на почту.
А мысль пришла такая:
Сделать в полиграфе взаимозаменяемые датчики : дыхания, тремора и ад. С КГР и ФПГ такой номер не пройдет. Т.е. В зависимости от крепления можно один датчик использовать как дыхание или тремора или ад, механика самого датчика будет едина для всех четырех каналов будет только разное крепление. Соответственно в комплект полиграфа можно положить еще один датчик , который будет резервным и при поломки его можно будет самостоятельно заменить. Плюс к этому изменить схему соединения полиграфа и датчиков на разъемы типа mini USB , т.е. Разъем "мама" будет и в блоке полиграфа и в самом датчике, а соединять их будет провод в двумя "папами" , соответственно при поломке паять ничего не надо, нужно просто заменить. А в комплект с полиграфом давать 2-3 резервных "шнурка".
...мысль интересна, но наши датчики не ломаются ... а качество на столько высоко ...что износ высокий как липучек, шнуров, так и самого датчика. АД - .... как тремор ... или дыхание ... это в аппаратах Крис, Риф .... или там другой подход в датчике? - просветите. Интересно, тоесть если как тремор - куда класть? Если как дыхание - ад .... Не считаю целесообразным. Думается, что каждый датчик должен функционально правильно и точно снимать требуемые показатели. Например манжета с литой камерой и/или не литой, - вот это разница и польза (без обсуждения). Наши разъемы удобны при случайной поломке, - пользователь может купить в любом магазине и припаять самостоятельно .... а вот USB .... вынимать и вставлять удобней, но разъем, постепенное расшатывание именно применительно с датчиком. Заменять папу-папу не совсем получится - возможно более серьезные замены при таких разъемах в датчике с полиграфом.
Правда, не ломаются? У кого-то есть большой опыт использования?Цитата:
Сообщение от РОМАН СВИДЕРСКИЙ
Ирина, Вы из Москвы? И что в Вашем понимании - не ломаются? На чем Вы работаете и сколько лет?
На mini USB работают многие зарядные устройства для телефонов , что уже говорит о надежности этого разъема. Вариантов по разъемам не так и много, а джеки 3.5 это конечно надежно , но старовато.Цитата:
Сообщение от РОМАН СВИДЕРСКИЙ
Надежность не может быть староватой. Если это позволяет реализовывать требуемый съем, + качество и надежность - не вижу здесь староватости. В любом случае позиционирование недостатков, которых нет, - может служить коммерческими ходами требуемые определенными людьми с целью достижения определенной выгоды. (надеюсь сообщение не удалится).