Проведение исследований с применением полиграфа в форме судебной психофизиологической экспертизы
Вестник Академии Следственного комитета Российской Федерации
№1, 2015 г.
(с) http://runc.bmstu.ru/articles/В-АкСК-1-2015.pdf
Вид для печати
Проведение исследований с применением полиграфа в форме судебной психофизиологической экспертизы
Вестник Академии Следственного комитета Российской Федерации
№1, 2015 г.
(с) http://runc.bmstu.ru/articles/В-АкСК-1-2015.pdf
Больше всего в статье порадовал список литературы...
Совершенно верно.Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
2 учебника криминалистики, 13 статей в научных журналах, 1 утвержденная методика - для того, чтобы еще раз обратить внимание профессиональных полиграфологов на ошибки "Видовой экспертной методики...".
Возможно, это остановит хотя бы одного полиграфога от использования этой "методики" при выполнении заказов для суда.
Относительно методик вопрос спорный и еще долго будут всякие споры и обсуждения. Каждое ведомство старается выпятить свое "ноу-х... " Совет!!! Работайте как хотите или как умеете, только не во вред людям и только с достоверным результатом!!! Владимир Казаков прав, за список литературы можно сказать Спасибо и только. Статья ни о чем!!!
Весьма показательная реакция. Полиграф в форме судебной экспертизы пока рано рекомендовать к широкому применению, из-за подавляющего большинства полиграфологов, работающих как хотят или как умеют.
В форме судебной экспертизы его вообще не надо рекомендовать к применению, т.к. данный метод ориентировочный. Вместе с тем, полиграф - прекрасный инструмент для ОРД.Цитата:
Полиграф в форме судебной экспертизы пока рано рекомендовать к широкому применению
"Как хотите" (пусть вы и стоумовый и очень хорошо умеете) для юристов не прокатит, тем более для суда. Достоверность вашего результата должна базироваться на проведённых ранее исследованиях со статистическими выкладками.Цитата:
Сообщение от Петрович
А есть у апологетов СК подобные исследования? Было бы очень интересно почитать.Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
Такое мнение очень спорно, если не сказать точнее, не верно.Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
Во-первых, не ясно какое имеет отношение конкретное исследование (представленное в суд) к другим, проведённым ранее. Прямой связи между ними нет.
Во-вторых, суд интересует достоверность конкретного исследования, которому предстоит дать юридическую оценку, а не общие разговоры о статистике.
В-третьих, ..., в-червёртых, ...
Мария, Вы прям оптимистка)Цитата:
Сообщение от masha
Главное «достоинство» Видовой методики, это отсутствие в ней всякой технологии проведения ПфИ. Эту «методику» вообще нельзя нарушить, поскольку в ней ничего нет. Тем она и «удобна». Делай, что хочешь. Главное не забыть указать, что работал «по методике».
Добротная, обобщающая статья, в которой обзорно освещены все основные современные положения и проблемы СПфЭ.
По каждому положению дается соответствующая ссылка, чтобы читатель (при наличии желания и ресурса) мог углубиться в интересующий его аспект.
Ну да, если нет прямой связи, то исследование просто ни на чем не основано получается...Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Т.е. статей таких нет? )Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Прочел статью. Вот что интересует:
"Известно, что производство любого экспертного исследования обязано осуществляться по определенной стандартизированной методике, которая должна предварительно пройти этап испытаний в реальных условиях и, в случае его успешного завершения ... "
Авторы статьи активно предлагают "Типовую методику" от 2014 года.
Вопрос: где и как можно ознакомиться с результатами испытаний в реальных условиях?
Вероятно я не совсем конкретно выразил мысль или вы её не поняли.Речь не шла о количестве проведённых экспертиз конкретным полиграфологом. Речь шла о праве методики на жизнь.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Вы имеете право использовать лишь те методики, которые доказали право на жизнь. Их право на жизнь ничто кроме статистики доказать не может.
То, что наших судей не интересует статистика и они как правило не задают вопрос о точности метода это беда нашей страны. Ни для кого не секрет, что служители Фемиды в большинстве своём ни бельмеса не смыслят в точных науках и не понимают разницы между погрешностью измерения концентрации паров спирта и погрешностью полиграфных (и медицинских, а также психологических) измерений по той или иной методике.
Относительно статистики весьма полезна статья: "Сравнительный анализ полиграфа с другими методами скрининга и диагностики" http://www.poligraf.sp.ru/stati/oip_...zucheniya.html
Вы разве обращались ко мне ранее с каким-то вопросом?Цитата:
Сообщение от А.Калафати
О каких статьях идёт речь?
«Право на жизнь» метода определяет статистика? И «Ничто кроме статистики»? Странное утверждение. Статистических методов воз и маленькая тележка. И один статистический метод не главнее другого и не отменяет его.Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
Также известно, что статистика в умелых руках может творить чудеса. Вот пример. Полиграфолог проверяет 100 человек, из которых «виновен» только один. Исследовав всех, он не обнаруживает того единственного «виновного» и приходит к выводу, что все 100 «невиновны». Таким образом, при одной ошибке на этой не маленькой выборке вероятность достоверности результатов ПфИ составляет 99%. Вот, пожалуйста, со статистикой всё в порядке, а по сути, как-то не очень.
Так что никому не стоит делать из статистики предмет религиозного культа, поскольку «Право на жизнь» из той области.
Пост №8 этой ветки.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Ну и пост 13 это же ветки, но это уже чтобы 2 раза не вставать)
Правильно! К черту статистику) Ох уж эти экспериментаторы, навыдумывали всякое за 100 лет, а честным людям отдуваться!Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
"Наука начинается там, где начинаются измерения" - Д. И Менделеев.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Доказывать что-либо в науке обоснованно без статистических выкладок невозможно и неприемлемо.
Если человек разбирается в статистике и предмете, то всегда поймёт, изложенные исследователем выводы верны или нет и до какой степени, равно выявить или заподозрит и намеренные искажения псевдоучёными по их псевдонаучной статистике.
Кстати, в вашем примере о проверке полиграфологом 100 человек вы уже допустили грубейшую с точки зрения статистики ошибку, ибо вывод делается в данном случае не по выборке, а по каждому человеку в отдельности. При этом надо учесть такие критерии, как чувствительность и специфичность от которых зависит общая точность вывода.
А вот если вы хотите делать вывод по генеральной или репрезентативной выборке выявления чего-либо каким-либо методом, то тогда указываете в каком количестве случаев были сделаны заключения правильные, а в каком ошибочные. Если доля ошибок укладывается в заданный заказчиком критерий погрешности, то вы имеете право применять данный метод и этот метод имеет право на жизнь. Если же точность не уложилась в заданные параметры, то для ваших целей этот метод не может быть использован, он не имеет право на жизнь.
Так что полностью с вами согласен, что "умелыми" и очень умелыми руками можно манипулировать данными с целью получения желаемых выводов со ссылками на якобы правильную статистику. Вопрос лишь в том был ли злой умысел на искажение реальной картины с целью подгонки под желаемый результат или это возникло от незнания и неправильного применения статистических методов. На настоящий момент это в связи с активным внедрением в практику компьютеров и компьютерных программ статистической обработки создало в науке очень неприятную ситуацию, когда из-за неправильного применения тех или иных критериев статистической обработки делаются якобы научно обоснованные выводы, а в свою очередь, отталкиваясь от этих выводов, другие исследователи делают другие выводы.
Экспертиз делать не приходилось, но думаю, что российские судьи не часто задают вопрос о том какие форматы тестов применялись и какие у этих форматов чувствительность и специфичность.
Юридическая оценка конкретному исследованию, если о нем известно, что он не признан (утвержден, зарегистрирован, установлен, признан и т.д. и т.п. научным сообществом, занимающимся данной проблемой) и, самое главное, не имеет статистического подтверждения своей успешности, именно как метода, может быть только одна и не в пользу применившего ее эксперта. Тут в самой постановке вопроса противоречие - статистики нет, а оценку давать будем! Правильная постановка вопроса такова - нет статистики, нет оценки. А еще точнее - на нет и суда нет. :DЦитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
И? Вы пишите положения, не требующие обсуждения, настолько они очевидны. К чему этот пафос?Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
Раз уж Вы говорите о «доказывании в науке», то существуют критерии более важные, чем «статистические выкладки».
Это преинтересное суждение. Особенно про «грубейшую ошибку». Кстати, это известный пример, который приводит Джеймс Хессет в своей книге «Введение в психофизиологию» (стр. 169) о том, как в 70-х годах в США в некоторых случаях применяются стат. методы:Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
«Чтобы выяснить вопрос об эффективности детекции лжи, было проведено очень много исследований. Результаты их зависели от того, кто проводил исследование и как определяли понятие «успех». Рассмотрим следующий пример. Предположим, что в краже подозревают 100 человек. Все сто прошли тестирование на детекторе лжи, и все сто оказались, по-видимому, невиновными. В соответствии со статистикой, используемой в некоторых из таких работ, это означало бы успех метода в 99% случаев, поскольку 99 человек из 100 действительно невиновны. Таким образом, утверждение о 99%-ной эффективности метода будет сделано, несмотря на то что полиграфер ничем не помог выявить того единственного человека, который совершил преступление (Orne et al., 1972)».
Каков механизм влияния формата теста на его чувствительность и специфичность?Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
А как обстоят дела в других диагностических методах? Как там решается эта проблема?Цитата:
Сообщение от Валерий
Я Вам отвечу, что знаю точно - ни один вменяемый (понятие близкое к эталонному, то есть не ангажирован и не идиот :) ) судья не примет как доказательство экспертизу, о которой известно, что примененный при ее проведении метод не удовлетворяет принятым требованиям, а именно принят научным сообществом как допустимый. А допустимым, соответственно является метод, успешность применения которого, кроме прочих условий, как было сказано выше, подтверждена статистикой.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Проще говоря - заключение эксперта-экстрасенса, который "увидел как все там было на самом деле" ни один судья не примет. И я с этим полностью согласен, хотя лично был свидетелем успешного нахождения трупа в месте - указанным одним "кудесником". Причем настолько успешным, что пришлось проверять еще и его на причастность - никто не мог поверить в информацию полученную "из космоса". Случайность или интуиция в том случае была полностью исключена обстоятельствами дела. Потом еще пару раз привлекали его к поискам, но не сошлось - пояснил отсутствием соединения с эфиром:)
Хессет как раз и привёл пример того, что бывает если пренебрегать правилами и использовать статистику не разбираясь в ней.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Во времена моего обучения в одном из ВУЗов одна из доцентов проводила научное исследование и хотела по анализу слюны определить уровень стресса (ориентируясь на подготовленность студентов к занятию). За достаточно короткий срок каждый студент должен был набрать пробирочку своей слюны) Если этого не происходило, то студент подвергался репрессии. Студенты были не глупее препода и стали кто как может стимулировать выработку слюны леденцами, лимоном и т.д. и т.п., а то и разбавлять слюну физраствором до нужного объёма. Тётка собрала статистический материал, обработала его и получила исследование, тиснула работу в сборник трудов института, вписала себе её в научные заслуги. Вот только отношение других коллег к работе было не очень. Так что не будем путать статистику адекватную с псевдостатистикой.
Относительно форматов тестов посмотрите статистику по полевым применениям тестов. Там как раз указывается сколько было вынесено правильных решений и в каком количестве случаев были допущены ошибки 1-го рода, а в каком - 2-го рода. Соотношение этих ошибок как раз и зависит от чувствительности и специфичности теста определённого формата. В связи с тем, что от формата теста зависят эти критерии, ряд зонных тестов имеет отнюдь не симметричные границы принятия решения. Мы имеем дело с психикой человека и от формата теста и введения вопросов зависит очень многое.
Ну как же без эфиру-то? Надо было предложить ему этанола, в качестве компенсации)Цитата:
Сообщение от Валерий
У Хессета в данном примере вообще ничего нет про пренебрежение правилами статистики. Там статистика применена, может и излишне упрощённо, но никаких ошибок там нет. Пример, который приводит учёный о том, как статистически были обработаны некачественно полученные данные.Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
Это и есть мой тезис о том, что статистика играет важную, но не определяющую роль. Об этом же свидетельствует и Ваш пример с тёткой из вуза:
Никакой «псевдостатистики» не существует. Есть некорректно подготовленный эксперимент, в ходе которого были получены некорректные данные, позже обработанные с помощью самых обычный методов матстатистики.Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
Кстати, а зачем студенты стимулировали слюноотделение, ведь стресс тормозит его? – Уже надоевший всем пример с китайцами, жующими рис.
Спасибо, но меня интересует физиолого-психологический механизм влияния формата теста на его чувствительность и специфичность. Пока этого я нигде не встречал.Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
Так есть у авторов "типовой методики" корректные эксперименты по её апробации и стандартизации? Опубликованные и не секретные?Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
А то как-то мы всё эту тему обходим)))
Применять статистическую обработку можно лишь если она допустима. Это одно из главных правил. Статистика - это не игра с формулами. Некорректно проведённый эксперимент - это одно. А некорректно применённая статистическая обработка - это другое.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Слюна подвергалась биохимическим исследованиям, в т.ч. pH-метрии. Для проведения этих исследований даме требовалось порядка 7 - 10 мл слюны. Это на самом деле не малое количество. Попробуйте за полчаса набрать такое количество в пробирку именно слюны без пены без стимуляции или разбавления. А не наберёшь - будет реально плохо.
А я думал, что это Вы так шутите)Цитата:
Сообщение от А.Калафати
Насколько мне известно, такая работа сейчас ведётся. Кстати, и в СК, в реальных условиях тоже могут апробировать (то, что предлагается в статье).Цитата:
Сообщение от А.Калафати
А чем же Вам секретные не нравятся?
А какой смысл обсуждать некорректно применённую статистическую обработку? Это математическая ошибка, не более того. Проверяется довольно легко. И, кстати, в подавляющем большинстве случаев статистика применяется верная.Цитата:
Сообщение от Казаков Владимир
В вот когда статистика применена верно, а содержание исследования сомнительно (как со слюной в пробирках), то тут встаёт проблема гораздо более серьёзная. Такое некачественное исследование очень проблематично обнаружить. Практически не возможно.
Понятно. Значит пока "типовую методику" применять нельзя. Я буду очень рад, если мне представиться возможность изучить материалы проведенных исследований. Это будет серьезный шаг в развитии отечественной полиграфологии.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
А секретные методики нельзя в судах применять. Да и ссылаться на секретные статьи тоже нельзя. И обучать секретным методикам тоже нельзя. Потому и не люблю.А еще не люблю секретные методики, т.к. очень часто в секретных диссоветах защищаются кандидатские и докторские, которые в обычных диссоветах просто не пройдут.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Смотря, что понимать под словом "применять". Во время апробации методика применяется. А дальше по рузультатам мероприятия.Цитата:
Сообщение от А.Калафати
Вопрос о том, что в судах нельзя, в статьях нельзя и проч., не соответствует действительности. Если не согласны, то приведите запретительный регламент.Цитата:
Сообщение от А.Калафати
Также Вы не имеете ни малейшего понятия, что происходит в "секретных диссоветах" и зачем они. Поэтому, то, что Вы написали, обычная хула.
Сами спросили моё мнение, а теперь моё же мнение называете хулой.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Аргументация на уровне: "не согласны - приведите регламент" - хороша) Мне понравилось)))
Но главное мне ясно. Каких-либо опубликованных экспериментальных исследований по "типовой методике" и симптомокомплексу нет.
Вопросов больше нет.
Так не применяйте, делов то. Вам, насколько мне известно, ее никто не передавал для применения. Обучитесь у Холодного - может быть, будете применять.Цитата:
Сообщение от А.Калафати
Безусловно, именно изучение каких-либо материалов лично А.Калафати станет серьезным шагом в развитии отечественной полиграфологии.Цитата:
Сообщение от А.Калафати
В "Типовой методике" применяются давно апробированные в практике тесты, которыми успешно пользуются полиграфологи с 1980 - 90 хх гг., те же самые ТОЗВ и МВСЗС. По операционной части там нет ничего неапробированного в практике.
Насчет "применения в судах" полностью согласен. Не стоит пытаться затевать обсуждение, если не владеешь предметом.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Тогда зачем ей обучаться у Холодного, если всё из этой методики было известно до Холодного? Вполне сойдут любые качественные школы, где с этими вещами знакомят.Цитата:
Сообщение от Алексей Николаев