Вид для печати
Вероятно, я Вас неправильно поняла.Цитата:
Сообщение от kartes
Что имели в виду этой фразой
смотрю фильм.Цитата:
Сообщение от kartes
26 минута 49 секунда крайне познавательна.
32 минута 36 секунда - однозначно требует внимания.
33 минута 47 секунда - Картес - спасибо.
masha, расскажу Вам еще раз о чем я:
Факт № 1. В Америки так исторически сложилось, что они разрабатывали тесты для детекции лжи.
Факт № 2. Итогом этого явилось создание группы тестов называемых - тесты на ложь (Deception test). Для конкретного примера возьмем тест Юта. Для оценки теста разработчик предлагает использовать систему оценки предполагающую следующие выводы по результатам оценки теста - тестируемый признается либо лгущим, либо правдивым отвечая на вопросы теста.
"The subject is reported
as deceptive if the total score is -6 or lower,
truthful if the total is +6 or higher, and
inconclusive if the total is between -6 and +6."
When the total score for a
single relevant question is -3 or lower, the
subject's answer to that question is considered
deceptive. When the total score for a single
relevant question is +3 or higher, the subject's
answer is considered truthful.
The Utah Numerical Scoring System
Brian G. Bell1, David C. Raskin2, Charles R. Honts3, & John C. Kircher1
Факт № 3. Исследования этого теста и системы оценки подтверждают, что использование этого теста позволяет определить с точностью 90% людей лгавших на вопросы теста, либо отвечавших на них правдиво.
Ни один из этих фактов не сможет оспорить ни один из участников форума в здравом уме.
О морально-нравственных, филологических, философских истоках правды, лжи и тому подобного это ни ко мне, я этого уже наслушался, мне не интересно.
Логично и фундаментально !Цитата:
Сообщение от masha
Философский подход :)Цитата:
Сообщение от JC.
Ключевая фраза "Исследования этого теста" , т.е. создали тест , провели 1000 тестирований в 900 случаев попали в десятку . Итог : Берите пользуйтесь ! Но почему этот тест работает логичных научнообоснованных объяснений нет.Цитата:
Сообщение от JC.
Одним этого достаточно , другим нужно научное или более глубокое объяснение работоспособности теста, метода.
Одни говорят : Берите работайте и не задавайте глупых вопросов . Другие говорят : Перед тем как работать разберитесь, что и как работает, что исследуем, и.т.д., т.к. Господа из США на все случаи жизни шаблоны вам не создадут. А без понимания метода, самостоятельно правильно создать тест невозможно.
Спорить с профи не буду , это просто взгляд со стороны :)
Товарищ Иванов! Про деградацию и констуктивность диалога написал после реплики Дойчева: "Так что же все-таки определяет полиграф?". На счет оценки достоверности информации могу сказать, что эта тема не простая и она на прямую будет замыкаться на такие определения как валидность инстументария и эффективность. В моем понимании для детекции лжи должны существовать только 2 варианта оценки достоверности информации: или ДА или НЕТ (третьего здесь быть не может, т.е. виновен не виновен или причастен не причастен), т.к. быть "чуть-чуть беременной нельзя!". Возможно повторюсь, что делают американцы, для чего они создают свои инстументы (в том числе и Юта- то что его создавали и использовали спецслужбы еще ни о чем не говорит-это я стойким поклонникам адресую) меня интересует постольку-поскольку. Да, у них можно взять для осмысления многое, но все же за чистую монету это воспринимать нельзя (ссылаться на проведенные ими эксперименты не видя материалов самих экспериментов нельзя, т.к. они могут писать и публиковать что угодно и для чего угодно, так же как и Лондонский институт по изучению непонятно чего). Для выявления лжи можно идти разными путями, вероятно тесты для лжи для обнаружения лжи "что существуют тесты, направленные на «обнаружение лжи»" это тоже один из предлагаемых вариантов, спорить не буду, время покажет и рассудит (каждое мнение имеет право на существование в зависимости от степени развитости специалиста). В оценке достоверности для нас с Вами самым главным критерием должны быть доказанные и подтвержденные факты и тогда достоверность будет 100% и ни у кого не возникнет вопроса на сколько % специалист был прав или не прав. Вы с товарищем JC по своему оба в чем-то правы, только говорите на разных языках и не можете обобщить результаты Ваших прений. А так, конечно, тема сложная, не простая, не однозначная и рассмотрению подлежит......!
Дмитрий! Пользуйтесь, чем хотите (пока нет единого строгого шаблона), главное надо знать чем пользуетесь, правильно это использовать в работе и в случае необходимости суметь доказать свою правоту. У нас ведь тоже многое так происходит :" Берите работайте и не задавайте глупых вопросов", а как начнешь эти вопросы задавать, то сразу же спрашивают в ответ "А Вы по типу собственно кто?". В нашей среде есть ярые поклонники разных взглядов и направлений, да и пускай будут. "В споре рождается истина" так что будем смотреть.
Вот он корень всех разногласий. :)Цитата:
Сообщение от Петрович
Да, словам Петровича тоже нельзя однозначно верить, а вдруг он завербован Северо-Корейской разведкой и у него задачи дисскредитировать американские методы детекции лжи. Будьте осторожны! А Раскин ведь взял свои результаты исследований под мышку и бегает от всех по всей Амереке, говорит не дам посмотреть, как наши деятели :D. Вообще-то для исследований, поясню для любителей полиграфологов и любителей пофантазировать, используется, в том числе тесты из архива института оценки достоверности - нужно смотреть конкретное исследование, как в прочем и к исследованиям публикуемым в журнале APA есть требование о доступности данных для рецензии, берите проверяйте.Цитата:
Сообщение от Петрович
Попробую ответить Дмитрию и JC. Напишу своими словами. Полиграф регистрирует истинные психофизиологические реакции организма человека на предъявляемые для него внутренние и внешние значимые стимулы. Товарищ JC, вы из общего контекста части не выдергивайте, я пишу про свое личное отношение к американскому опыту, остальные думают так как они думают, ведь никто ничего не навязывает. Если Вы есть сторонник заокеанского опыта, то это Ваше дело и можете их с их передовым опытом и дальше хвалить, пиарить, "продвигать". Для людей умеющих мыслить и думать самостоятельно конечно чей-то опыт работы важен, но только избирательно и только подвергая этот передовой опыт анализу и сомнению. Вы просто сами посмотрите какие есть + и - как Вы говорите "американские методы детекции лжи". Неужели в ваших глазах все так "розово" и прекрасно? Если Вы не видите очевидных проблем в этом то трудно Вам будет работать дальше не имя личного собственного мнения полагаясь только на публикации журнала APA или опыт Раскина и К.
Продолжение дискуссии, начатой в теме "Весенний семинар"
Татьяна, решение вполне верное и своевременное. Возможно ли поменять название темы? Например на такое "Детекция лжи": американский опыт. Достоинства и недостатки", поскольку речь идет именно об американском опыте? Заранее спасибо)Цитата:
Сообщение от Alfeeva
Вообще без проблем.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
К сожалению, Вы не ответили ни на один конкретный вопрос, заданный мной по Вашему тексту в посте 39.Цитата:
Сообщение от JC.
Прекрасно.Цитата:
Сообщение от JC.
Критерии принятия решения по Юте мне известны.
А также условия, при которых Юта была апробирована. Так что точность Юты лично для меня под очень большим вопросом.
Давайте общаться на профессиональном уровне.Цитата:
Ни один из этих фактов не сможет оспорить ни один из участников форума в здравом уме.
Согласна. Эта совершенно другая тема. Тема мотивации лгущего.Цитата:
О морально-нравственных, филологических, философских истоках правды, лжи и тому подобного это ни ко мне, я этого уже наслушался, мне не интересно.
Наша же тема - факт состоявшейся лжи и способы выявления скрываемой информации.
это положение в последующем сохранилось и в директиве от 04.02.2011 г. касающейся NCCA, п. 3.1.Цитата:
Сообщение от Iwanow R.S.
Следует отметить, что еще в конце 1980-х гг. известный американский полиграфолог G.H. Barland, первый директор Института полиграфа Министерства обороны США, писал, что «полиграф это средство для обнаружения биологических следов события, представленного в голове преступника или свидетеля в качестве воспоминаний»/ Barland G.H. The polygraph test in the USA and elsewhere. By ed. Anthony Gale. The polygraph test: lies, truth, and science. London, SAGE Publications, 1988.
В связи с вышеизложенным можно также привести утверждение авторитетного американского специалиста D.С. Raskin, который писал, что «преступник должен знать детали преступления, которые содержатся в задаваемых ему вопросах»/ D.C. Raskin. Scientific Basis of Polygraph Techniques and their Uses in Judical Process // Reconstructing the Past: The Role of Psychologists in Criminal Trials. Stockholm. Norstedt and Soners. 1982
О месте памяти в теоретических концепциях ТнП писали не только американские авторы.
Авторитетный израильский специалист М. Kleiner в вышедшей под его редакцией в 2002 г. известной в профессиональной среде книге Handbook of polygraph testing, в частности, указывал, что после совершения преступления память на соответствующие события «усилена» и «воспроизводится виновными, но не невиновными проверяемыми». Примечательно, что один из разделов данной книги называется «Эмоции и память».
Наконец, в 2011 г. в Cambrige University Press вышла книга с красноречивым названием «Memory Detection. Theory and Application of the Concealed Information Test», написанная специалистами в области применения полиграфа ряда европейских стран, США, Канады, Японии и Израиля.
Не "мы", а "они". Наши "мы" чего только не определяют, каждый суслик в поле агроном.Цитата:
Сообщение от Alfeeva
Алексей! Ну хорошо, опыт коллег вероятно и положительный, хотя в этом ничего нового и нет, это же прописные истины для соображающих спецов. А если на этот вопрос посмотреть с другой стороны!!! ПФИ ведь изначально предназначен не только для выявления лиц причастных к противопроавным деяниям, а также и для оправдания не причастных и не виновных (считаю этот факт тоже определяющим наравне с выявлением причастных 50 на 50). Если же исходить из логики мышления американцев, то вся работа направлена на поиск виновных, а если работать наоборот путем исключения, тогда какая логика у них будет?
Товарищ Николаев, а больше слов "память" Вы в текстах американских авторов не нашли? Вам помочь? Может они еще теорию памяти разработали? Нет? Не догадались?
Зато какая замечательная пафосная фраза-вывод:
Во-первых, научитесь наконец-то различать тесты на ложь и на узнавание, не мешайте всю в одну кучу, во-вторых только идиот, наверное, считает, что память человека не задействована в детекции лжи, в третьих нужно быть слепым, глухим, чтобы не видеть как те же Барланд и Раскин и вся американская полиграфология иже с ними проводят исследования по детекции лжи и пишут именно об этом. Но нет, если кто-то случайно обронил слова "память" все на этом можно построить целую теорию, даже не смешно.Цитата:
Сообщение от Алексей Николаев
JC., Вы несколько эмоциональны, но это говорит о том, что Вы, вероятно, хорошо разобрались в американских тестах.Цитата:
Сообщение от JC.
Таких людей немного.
Поясните - что такое тесты на узнавание и тесты на ложь?
Вот здесь в точку).Цитата:
Сообщение от JC.
А Вы знакомы с положениями ЦТП?Цитата:
Сообщение от JC.
masha, оценивайте не собеседника, а его высказывания, будет проще, и писать Вам гадости не будут в репутацию, хотя я считаю это дурным тоном.
Почитайте на паралельном форуме про классификацию тестов, которуя я выкладывал.
С ЦТП досконально не знаком, мельком читал, где-то, на форуме скорей всего.
Вы грубите, уважаемый.Цитата:
Сообщение от JC.
Впрочем, это неудивительно.
Я видела Вашу классификацию.
Она не приемлима для меня - специалиста-полиграфолога.
ЦТП - неплохая модель выявления скрываемой информации.
masha, вы меня, наверное, не поняли, я считаю плохо когда, переходят на личности, в том числе и пишут гадости в репутации., вы не согласны?
жаль, что вы видите все в черном цвете.
мда...Цитата:
Сообщение от JC.
Хорошо.
Обоснуйте свою классификацию.
По какому критерию Вы ее делали?
В каком году?
Есть ли у Вас публикации?
Была ли рецензия на Вашу классификацию?
маша, что значит не приемлима? Даже бы если эту классификацию сделал я, но нет это американская модель тестов, если Вы ей не пользуетесь Вас никто не заставляет.Цитата:
Сообщение от masha
В той теме я писал, что эту классификацию делал физически Дональд Крейпол, но она ни для кого не явлетяс секретом, это все знают. спросите у вашего друга, Николаева, он вроде бы немного разбирается в источниках зарубежных.
Еще раз поясню товарищам.
Полиграф все лишь инструмент для измерения физических параметров функционирования организма человека, как его использовать, использовать ли для его целей детекции лжи, создания для этого соответсвующих тестов право любого человека, я уж не говорю уж о целом сообществе.
А так, я надеюсь никто пока не приобрел с сотоварищами патентное право на использования полиграфа только совместно, например, с теорией цтп и ее тестами, нет?
может ли кто-то запретить американцам его использовать для детекции лжи? :) да еще на основании того, что они не владеют, например, цтп и цтв. вот это было бы забавным нонсенсом:o
Фамилии участников форума пишутся с большой буквы . С уважением Титов Дмитрий
Ну вот и славно. Разобрались).Цитата:
Сообщение от JC.
Так какой был критерий в основе?)
Вы так яро отстаиваете американский алгоритм - разъясните, пожалуйста.
Уважаемый, Вы бы на личности не переходили.Цитата:
Сообщение от JC.
мда....Цитата:
Сообщение от JC.
маша, простите, что обидел вас назвав Николаева вашим другом. я не отстаиваю американский алгоритм, упаси боже, зачем его отстаиваить он и так крепко держится. просто провожу среди людей и себя разъяснительную работу, чтобы смотрели на жизнь ширше. а в критериях и лежит функциональность тестов одни на ложь, другие на узнавание (знание) информации
JC за повторное проявление неуважения к участнику форума, бан на 3 дня . С уважением Титов Дмитрий
Спасибо конечно товарищ JC особенно за разъяснительную работу среди людей, а то хожу и думаю, кто будет этим заниматься лично относительно ко мне? Ничего личного, но скромность украшает человека!Цитата:
Сообщение от JC.
Как часто бывает и на этом форуме и в споре вообще: при отсутствии аргументов и знаний - переходят на эмоции.....Цитата:
Сообщение от JC.
Однако, Вы позволили себе откровенно хамить и писать фамилии специалистов с маленькой буквы.
При этом модерация форума это позволяет.
Отвечу сама.
Уважаемый JC., все, кто лично знаком с Николаевым Алексеем Юрьевичем - почтут за честь называть его своим другом.
То, что Вы не понимаете вопросов, задаваемых по Вашим текстам относительно американских методик, не означает, что Вы, якобы, на них даете аргументированные ответы.
По критерию классификации - в чем разница? Что такое "тесты на ложь" и тесты на "узнавание"?
Своими словами, как понимаете сами.
Спасибо.
Маша, простите, если, что не так, то есть другом все-таки лучше. ладно хоть с этим определились.
Маша, извините, мы на форуме по детекции лжи, или по кулинарии. почему я вам должне объяснять такие банальные вещи? мне не удивительно, что вы не понимаете моих ответов. и зачем вы мне только задаете вопросы, если я не даю на них устраивающие вас ответы, общайтесь тогда с товарищем Николаевым и все будет ок.Цитата:
Сообщение от masha
Вот за редакцию Вашего поста - спасибо)Цитата:
Сообщение от JC.
На счет кулинарии..... :rolleyes:
Ответьте на вопросы этого поста (39) http://www.polygraphclub.ru/f/showth...и-quot/page4
Мария и JC! Пожалйста опять не начинайте, нельзя профессиональное переносить на личное (иначе половина больных у докторов вместо выздоровления выписывали бы в морг). Или Вам как в кино про дозоры нужны инквизиторы? Если поем вместе, то давайте стараться хотя бы петь в унисон, пускай с учетом того что не все Коррузо!
Тро́ллинг*(от англ.*trolling*— «ловля рыбы на блесну»)*— вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения для нагнетания конфликтов. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности либо эпатаже, так и в процессе анонимного взаимодействия пользователей, осуществляемой без возможности идентификации с реальным субъектом виртуальной коммуникации.
В следующий раз подобный флуд в теме, будет удаляться с вынесением предупреждения .
С уважением Титов Дмитрий.
"... более «когнитивно-сложные» индивиды обнаруживают более высокую терпимость к противоречиям, в большей степени способны проявлять эмпатию (смотреть на мир глазами других людей), более открыты новому опыту ..." (Шмелев А.Г. Психодиагностика личностных черт. -СПб.: Речь, 2002. - 480 с.)
Кто был на семинаре Чака Слански, есть ли смысл 31 тысячу р. тратить на семинар Натана Гордона? Вдруг будут учить плохому, как Пеленицын - это нельзя, то нельзя, а нам ведь деньги и репутация нужны. Я не верю, что американцы могут нас чему-то научить. Кроме APA полиграф только критикуют. Я опрашивал заключенного из международной японской тюрьмы, который "откинулся" и вернулся в Россию...... никакой полиграф там не используется. Похоже, что полиграф эффективно используется только в России....... Ну где в США при приеме на работу тестируют? Тестируют ли там в цехах слесарей как я? То пропажа дорогого немецкого подшипника, то пропажа насоса, то тестирование охранников (жители сел которые перешли на работу в охрану из-за развала колхозов). Мне нравится формат семинаров Барышева и Уральского Бюро....где много практики и не так дорого. По отзывам мне показалось, что американский семинар понравился тем кто занимается экспертизой по уголовным делам. Есть ли смысл ехать на семинар 26 августа к Натану Гордону при проверяемых бывших доярках и колхозниках?
Игорь, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно побывать на самом семинаре Гордона. Другие специалисты были на семинаре у другого специалиста- Чака Слапски и судить о Гордоне исходя из мнения о семинаре Чака Слапски и давать гарантию, что Вам это понравится не представляется возможным.
Из того, что я слышала, так то, что семинар Гордона будет по другим темам и там больше будет сделан акцент на эффективные техники опроса (перед полиграфом). Как по мне, они очень интересные. Помню, прочитав некоторые главы книги Гордона, я успешно использовала пару тройку раз технику в своей работе (не для суда), т.к. по времени они не затратны, а для нас это огромный плюс.
Другими словами, на мой взгляд Гордон будет больше полезен для специалистов, не занимающихся ПФИ для суда, т.к. у них побольше свободы в регламенте своей работы.
Игорь! Ранее уже писал свое личное отношение к заокеанским коллегам в том числе и про семнары Чака и Натана. Мне они лично особо не интересны, т.к. их труды читал ранее и предполагаю о чем они будут говорить (нового для себя не узнаю). Полиграф используется и применяется в настоящее время уже более чем в 100 странах (узаконен в около 30 странах) только эта информация не рекламируется. Экспертиза это отдельная тема, там все средства хороши даже еще не имеющие всеобщего признания (там столько нюансов и тонкостей просто за один раз это не понять и за два и за три раза). В России полиграф эффективно используют ну человек 20-30 (все остальные это операторы полиграфа, а не полиграфологи). Ехать или не ехать на семинары дело каждого (почитайте про весенний семинар с начала) все зависит от уровня потребности специалиста в профессиональном развитии.
Татьяна! Там упор будет сделан на тактику допроса, кому это надо то пускай идут, но мое мнение такое что для менталитета наших людей эта тактика особо не приемлима.
Петрович, а Вы про какую из техник допроса говорите? У него их просто несколько.
Выходит по уголовным делам? Меня интересуют служебные проверки на крупных предприятиях. А допрос это уже доказывание по пойманному человечку. Нам такое не надо, даже если есть подозрение...... "фуражку на трап и за борт"..... . Интересует поиск..... а это Ликкен, Варламов и всё. Остальные морочат голову сравнениями. Не забывайте что Чак Слански не работает где-нибудь на Уолл Стритт, а зарабатывает обучением. И приезжают за нашими денежками. К примеру надо отдать Айпод за недельный семинар и еще неделю на работе отсутствовать.Цитата:
Сообщение от Петрович
Какая Вам разница какие дела расследовать? Для профессионала все рассматриваемые дела должны быть по плечу. Обучением могут зарабатывать многие (у нас их тоже хватает) а вот реально раскрыть кражу или найти из круга подозреваемых действительно виновного человека могут не все, даже из числа "великих" преподов. Так что работайте спокойно я уже писал кому надо тот и пойдет каждый для себя решает сам. В общем и целом полагаю мероприятие будет полезным и познавательным для общего развития.
Золотые слова. И все-таки хотелось бы узнать какие проверочные, какие сравнения вопросы рекомендовал Чак Слански. Есть ли вводные тесты, есть ли тесты в конце тестирования, направленные на признания. Какая тактика тестирования. Говорят Пеленицын рекомендовал пять предъявлений ЮТы и вся тактика.Цитата:
Сообщение от Петрович